Let it go: Wie lerne ich loslassen, Heinz Rüegger?

00:00:00: Hallo ihr Lieben, herzlich willkommen bei einer neuen Folge von I Feel You, dem Psychologie-Podcast

00:00:24: des RevLab. Mein Name ist Jana Horstmann, ich bin Theologin und Pfarrerin, aber manchmal

00:00:31: wünsche ich mir, ich hätte lieber Psychologie statt Theologie studiert. Weil das so ist,

00:00:37: rede ich in meinem Podcast mit Menschen, die sich auskennen über große Themen und große

00:00:43: Gefühle, für ein bisschen mehr Verständnis für uns selbst und für einander, weil das

00:00:49: Leben schon kompliziert genug ist. In meiner heutigen Folge zum Thema "Altern" spreche

00:00:55: ich mit Dr. Heinz Röger. Heinz Röger ist Theologe, Ethiker und Gerontologe und beschäftigt

00:01:04: sich schon sein Leben lang und jetzt immer noch in seiner Zeit der Pensionierung mit

00:01:09: dem Thema "Altern". Er spricht von einer Lebenskunst des Alterns und sagt, das ganze

00:01:15: Leben ist "Altern" mit allen Herausforderungen, aber auch allen Chancen und Möglichkeiten,

00:01:20: die das "Altern" und das "Altern" mit sich bringen. Darüber reden wir in unserem Gespräch.

00:01:26: Bevor ihr aber gleich das Gespräch von mir und Heinz Röger hört, noch drei kleine Hinweise,

00:01:33: erster Hinweis. Zum Anfang des Gesprächs spricht Heinz noch im Mundart, also Schweizer Dütch,

00:01:39: das ändert sich nach ungefähr fünf Minuten für alle Menschen, die aus Deutschland zuhören

00:01:44: und ihre Mühe mit Schweizer Dütch haben. Er switcht dann nachher ins Hochdeutsche,

00:01:49: nur dass ihr euch nicht wundert als Servicehinweis. Dann ein zweiter Hinweis. Die nächste Folge

00:01:55: von i4D wird ein Tag später als normal herauskommen, also nicht am Montag in zwei Wochen, sondern

00:02:01: am Dienstag in zwei Wochen. Und letzter Hinweis, ganz herzliche Einladung zu unserem Podcast-Festival.

00:02:08: Alles wird gut, Reflap Podcast-Festival am 6. und 7. September hier in Zürich, falls ihr

00:02:14: in der Nähe seid und auch, falls ihr nicht in der Nähe seid. Ganz herzliche Einladung

00:02:18: dazu. Wir haben ganz, ganz tolle Gäste und ich werde auch eine i4U Live-Aufnahme machen

00:02:25: natürlich zum Thema Resilienz und Willenskraft. Ich spreche mit der extrem sportleren Bergsteigerin

00:02:31: Anja Blacher, die über 1000 Kilometer alleine als Frau durchs Eis gewandert ist. Und wir

00:02:37: reden darüber, was man da eigentlich für ein Mindset braucht. Und was es eigentlich braucht,

00:02:41: wenn man eben so viel alleine unterwegs ist und wie man das gut durchhält. Diese drei kleine

00:02:49: Hinweise. Und jetzt wünsche ich euch ganz, ganz viel Spaß beim Zuhören von der Folge zum Thema

00:02:54: Alter mit Heinz Röger. Viel Spaß. Hallo lieber Heinz, ich freue mich, dass du da bist. Herzlich

00:03:05: willkommen im Podcast. Danke. Wir starten mit unserem Gespräch über das Alter und ich starte

00:03:15: immer mit der Frage, wie geht es dir, wie fühlst du dich heute morgen? Mir geht es sehr gut. Sehr

00:03:19: schön. Ich starte mit drei Fragen an dich, die erste Frage. Ab welchem Alter ist ein Mensch alt?

00:03:28: Das ist so nicht zu beantworten. Das hängt von einerseits von gesellschaftlichen Kommissionen ab,

00:03:38: also zum Beispiel, dass man mit 65 Jahre alt in der Schweiz pensioniert wird. Und dann gilt man

00:03:44: in der Statistik als Alt. Das hängt ab von subjektiven Empfinden, wie ich mich hinterlich fühle. Und

00:03:54: das hängt ab von äußeren Zuschreibungen, vom Verschiedungsbild physisch von der Art,

00:04:05: wie ich noch im Leben stehe, ob ich noch in der Albe oder ob ich schon sehr kränklich,

00:04:12: passiv, weltabgeholt bin. All das kann eine Definition von Alt sein bestimmen. Es gibt also keine klare

00:04:24: Regelung, wer halt. Aber nun um das zu sagen, ich verstehe mich als Alt, sehr bewusst, bekennender

00:04:32: Alt. Ich wollte gerade sagen, ich habe einen Neffen und der ist zehn und der würde sicherlich sagen,

00:04:37: dass ich auch Alt bin. Ich werde 35 bald und für den bin ich auf jeden Fall auch schon alt.

00:04:43: Und man weiss, die statistische Befragung ist, dass je älter die Leute werden, desto höher

00:04:49: setzen sie das Grenzen an, wo man alt ist. Ja, natürlich. Es ist ja auch viel angenehmer,

00:04:56: sich selber noch nicht als Alt zu... Das ist jetzt schon eine Frage, ob das so angenehm

00:05:02: sei und ob es nicht. Ich würde das Gegenteil sagen, ich bin sehr gern alt und ich fände es schade,

00:05:09: wenn ich jetzt noch nicht so alt wäre, bin ich jetzt bei. Ja, finde ich schön. Da kommen wir

00:05:13: sicherlich gleich auch nochmal drauf zu sprechen. Ich habe noch zwei weitere Einstiegsfragen für dich.

00:05:18: Passt dazu, wie alt möchtest du werden? Also grundsätzlich habe ich bereits jetzt das Gefühl,

00:05:26: ich bin, was im Altentestament "lebenssatt" heisst. Also das heisst, ich hatte ein gutes Leben,

00:05:33: ich war privilegiert in meinem Leben, ich habe keinenlei Grund, dass ich unsfrieden wäre,

00:05:40: wenn ich jetzt übermorgen müsste sterben. Aber wenn ich so gefragt werde, wie alt möchtest du werden,

00:05:46: zwischen 80 und 85, wäre so eine solide Zahl. Und das passt quasi eigentlich zu dem,

00:05:59: was du auch gerade gesagt hast als dritte Frage. Wie möchtest du leben, wenn du alt bist? Das

00:06:05: passt, weil du jetzt gerade gesagt hast, du bist schon alt. Genau, lebst du so, wie du leben möchtest?

00:06:09: Ja, schön. Was heisst das für dich? Das heisst für mich, dass ich geniessen, dass ich nicht im

00:06:19: Arbeitsprozess, also im Arbeitsprozess im Sinne der Wirtschaft oder angestellten Verhältnisse

00:06:28: drin bin. Ich verfüge selber über meine Zeit, das ist grossartig. Auf der anderen Seite habe ich

00:06:37: sehr viele Aktivitäten, die ich schon aus der beruflichen Zeit in dem nach beruflichen

00:06:44: Inneren mitgenommen habe. Und ich bin sehr viel unterwegs mit Vordräg, Seminare,

00:06:51: vorlesigen Publikationen, Podcast Antworten geben, solche Sachen. Aber nicht so, dass ich im Stress

00:07:01: bin, sondern ich kann ausschlafen am Morgen, ich kann einen Mittagsschlaf machen, ich kann

00:07:06: durchhängen. Ich kann quasi tun und lassen, was ich will. Das ist ein gewaltiges Phänomen der

00:07:16: Freiheit. Und was ich auch schätze am Alter, ich finde, es gibt im Alter eine gewisse Innere

00:07:25: Freiheit und Gelassenheit. Ich muss niemand mehr irgendetwas beweisen. Ich kann einfach mich

00:07:31: selber sein. Ich kann sagen, was ich will, ob es, es hat keine negative Auswirkungen auf mich

00:07:40: beruflich oder so. Ich bin frei, ich bin sensibler für manche Aspekte des Lebens geworden

00:07:49: durch das Alter. Ich kann mich mehr einlassen auf das, was mir geschieht. Es gibt so innere

00:08:01: Entwicklungen, die sehr spannend sind und die zur Lebenszufriedenheit beitragen, die ich in

00:08:07: jüngeren Jahren so nicht hatte. Und von daher finde ich, für mich ist die jetzige Lebensphase

00:08:13: als junger Alter, ist die schönste Phase in meinem Leben, die ich je hatte.

00:08:17: Du hast gerade schon gesagt, als junger Alter, du oder man unterscheidet zwischen jungem und

00:08:24: hohem Alter, richtig? Ja, das sind zwei ganz unterschiedliche Kulturen. Übrigens auch zwei

00:08:30: Generationen. Wir leben heute ja nicht so lange, dass das Alter sagen, wenn wir das jetzt mal bei

00:08:39: 60, 65 beginnen lassen, dass das Alter dann quasi ein Drittel der ganzen Lebenszeit bei vielen

00:08:46: Menschen ausmacht. Und diese Drittel ist so lange, dass es eben eine Phase gibt, so grob zwischen 65

00:08:57: und 85, wo die meisten Menschen noch körperlich und auch geistig fit sind, mehr oder weniger fit

00:09:05: sind, sehr mobil, sehr engagiert in allerlei Aktivitäten, also dass so quasi die goldene

00:09:13: Zeit des Lebens erleben. Und dann die Phase 85 plus, wenn dann die Erfahrungen von abnehmenden

00:09:24: Kräften, von Einschränkungen, von größerer Verletzlichkeit auch, von Schwächen, von

00:09:35: Abhängigkeit von der Hilfe von anderen zunehmen. Das ist dann noch einmal eine andere Kultur und

00:09:42: eine andere Lebenssituation. Aber ich bin in der Phase der jungen Alten.

00:09:47: Aber wann ist ein Mensch für dich alt? Ich glaube für mich ist ein Mensch alt,

00:09:54: einerseits wenn man ein bisschen sein Kopf aufgegeben hat, würde ich sagen. Also wenn

00:09:59: es so aufhört zu trainieren und so, dann fängt für mich halt das Alter an. Vorher eigentlich kann

00:10:05: man auch mit 80 noch super fit und irgendwie jung geblieben sein. Das ist irgendwie so mein Take.

00:10:10: Wie alt möchtest du persönlich werden? Oh, ich habe keinen alter Ziel. Ich will einfach

00:10:17: möglichst lange fit bleiben. Aber sonst könnte es auch in fünf Jahren schon aufhören, auch okay.

00:10:22: Dann hast du die dritte Frage dazu, wie möchtest du leben, wenn du alt bist oder das Gefühl

00:10:27: hast, jetzt bin ich alt. Wie möchtest du dann noch leben? Ja, möglichst fit, möglichst nicht

00:10:31: eingeschänkt. Und ich hätte sogar lieber, dass mein Leben kürzer wäre und dafür nicht diese

00:10:36: eingeschränkte Phase darin ist. Und mehr einfach die Freiheit und die Sportlichkeit.

00:10:42: Super, das war schon. Dankeschön. Sehr gerne.

00:10:44: Du hast es gerade schon gesagt, du bist ein junger Alter und du genießt ganz viel, was du

00:10:54: jetzt hast. Die Freiheit, die Gelassenheit, die du auch sicherlich durch deine Erfahrung

00:10:59: mittlerweile hast, von den Jahren davor, die du schon gelebt hast. Was muss ich tun, wenn ich

00:11:08: ein gutes Verhältnis zum Alter entwickeln möchte? Wenn ich auch so, sag ich mal, jetzt, wenn ich

00:11:13: deine Alter hätte, was muss ich vorher tun, um für mich gut zu sorgen, um dann auch sagen zu können,

00:11:19: ich kann das jetzt gut genießen. Ich denke, das Wichtigste ist, dass man ein Menschenbild pflegt,

00:11:31: das davon ausgeht. Leben heißt Altern, Punkt. Es gibt kein Leben, das nicht Altern heißt. Das

00:11:38: ist das Normale des Lebens, dass man altert, älter wird. Und sich das klarmachen, das

00:11:47: verinnerlichen und bewusst in einer solchen Haltung zu leben. Und das heißt gleichzeitig ernst machen,

00:11:58: dass das Leben dann zur Entfaltung kommt, wenn man innerlich fällig ist, unterschiedliche

00:12:08: Lebensstufen zu durchleben. Und jede Lebensstufe ist jetzt egal, wie man die definiert, das ist nicht

00:12:17: der Punkt. Der Punkt ist, dass es unterschiedliche Lebensstufen gibt, kann bei jedem Mensch wieder

00:12:24: anders sein. Und die Kunst wäre jede Lebensstufe mit ihren Möglichkeiten, mit ihren Herausforderungen,

00:12:31: mit ihren Grenzen ganz intensiv zu leben und dann rechtzeitig abzuspringen und in die nächste

00:12:37: zu wechseln. Also ja nicht versuchen, wie das die Anti-Aging-Bewegung tut mit dem Slogan for every

00:12:46: young. Also ja nicht versuchen in der Jugend stecken zu bleiben, sonst verliert man die ganzen

00:12:53: Potenziale der Weiterentwicklung. Und das ist schade. Man wird im Alter gut leben, wenn man das

00:13:01: lernt, alte Zurücklassen, neue Lebensphasen angehen und herausfinden, was ist jetzt das Spezifische

00:13:09: dieser Lebensphase. Und das will ich ganz intensiv entdecken und lieben. Woran merke ich, wenn ich an

00:13:14: dem Punkt bin? Also woran merke ich, wenn ich abspringen muss? Ich glaube, da gibt es keine

00:13:21: objektiven Kriterien. Es gibt nur ein inneres Wachsein für Entwicklungen. Ich glaube, dass wenn man

00:13:31: bewusst sich darauf einlässt, dass Leben so ist, dann kann man ein inneres Gespür dafür entwickeln,

00:13:42: wann ist etwas vorbei und wann wäre jetzt eigentlich Zeit, alte Zurück zu lassen und auf

00:13:51: Neues zuzugehen. Und an diesem inneren Gefühl, an diese Sensibilität zu arbeiten, dafür wach

00:14:00: zu werden, sich das immer wieder auch zu fragen, das finde ich sehr wichtig. Das trägt zu einem

00:14:07: guten Alten bei. Das sind ja so Aspekte oder eine Frage des Mindsets, um dieses moderne Wort zu

00:14:13: zugebrauchen. Und ist es eigentlich so ein Mindset, auch als Vehikel oder als Instrument zu

00:14:21: verstehen, um eben auch mit den vielleicht Verlusten oder den schwierigen Situation dem loslassen,

00:14:29: einfach aktiv umgehen zu können? Ja, das denke ich. Es hängt ganz viel davon. Also älter werden wir

00:14:38: ohnehin. Aber wie wir älter werden, das hängt von vielen Faktoren, von äußeren, von inneren. Aber

00:14:48: ein wesentlicher Faktor ist, was du mit Mindset beschrieben hast, also die innere Einstellung,

00:14:55: die innere Lebenshaltung, die man hat. Und wenn dort Altern als wichtiger Elementarteil quasi

00:15:06: eingebaut ist in diesem Mindset, sich weiterentwickeln, mit den Verlusten und den Zugewinnen,

00:15:15: beides. Und den Herausforderungen. Und den Herausforderungen, genau. Einfach als Entwicklungsprozess. Und

00:15:21: nicht meint, quasi mit 65 ist das Leben jetzt gelaufen, jetzt lassen wir die Restenergie noch

00:15:27: auslaufen und dann warsten das, sondern dass man sich klar macht, nein, Altern heißt, ich gehe

00:15:33: auf eine neue Reise, ich, ich, ich, ich, ich entwickele mich weiter. Ich bin in einer ganz

00:15:40: spannenden Entwicklungsphase drin und die möchte ich mit Bewusstsein leben. Also bewusst Altern.

00:15:47: Und um Gottes Willen nur ja nicht lange jung bleiben. Mir ist gerade so das Bild von, von von

00:15:55: so einer Kurve in den Sinn gekommen. Da habe ich gerade gedacht, dass es ja vielleicht auch einfach

00:16:00: daran liegt, dass wir Zeit häufig auf so einer linearen Achse sehen und unser Leben dann, wenn man

00:16:05: das quasi als Kurve da reinzeichnen würde, auch ganz viel eben an körperlicher Kraft etc. hängt

00:16:12: und, und wenig auch zum Beispiel so was wie psychisch oder geistige Entwicklung mit berücksichtigt

00:16:18: wird. Und wenn ich jetzt auf so einer linearen Achse quasi einfach nur nach Lebenskraft gehen

00:16:24: würde, ja, dann bin ich jetzt auch schon wieder auf dem absteigenden Ast. Und dass, dass sich das

00:16:29: dann natürlich davon ein Gefühl erst mal nicht gut anfühlt, ist ja klar. Aber wenn man das jetzt

00:16:36: quasi eher als nicht als Kurve, sondern eben auch als Kreislauf oder ähnliches versteht und

00:16:42: einfach von diesen grafischen Darstellungen vielleicht mal versucht, eine andere Form zu

00:16:47: finden dafür, dann verändert sich auch schon ganz viel mit der inneren Haltung vielleicht dazu.

00:16:52: Das ist schon so. Und das ist auch ein Problem, dass in unserer Gesellschaft Altern primär einmal

00:17:00: über die Körperlichkeit definiert wird. Und die meisten Leute haben auch im Blick auf das Altern

00:17:07: primär Angst vor den körperlichen und allenfalls neurodegenerativen Veränderungen. Aber das Altern

00:17:16: auch ein sozialer Prozess ist, das Altern auch ganz stark ein psychischer Prozess ist, ein mentaler

00:17:25: Prozess, ein Prozess auch spiritueller in Art, ein Reifungsprozess, bei dem man Dinge neu erfährt,

00:17:40: Dinge neu sieht, Meinungen ändert, einen weiteren Horizont bekommt. All diese Dinge sind im

00:17:49: normalerweise nicht im Fokus. Und das ist schade. Dann sieht man nur die abnehmenden Seiten und das

00:17:58: ist so, spätestens ab 30 etwa nehmen wir kräftemäßig ab. Da können wir tun und machen, was wir wollen.

00:18:04: Das ist so. Aber das gehört zum Leben. Dafür nehmen andere Qualitäten oder Fähigkeiten zu.

00:18:12: Ich habe mir noch die Frage aufgeschrieben, ob man sozusagen dieses, was du auch gerade beschrieben

00:18:18: hast, dieses, dieses körperliche, dass das körperliche abnimmt, die körperliche Kraft auch

00:18:23: abnimmt und vielleicht auch irgendwie, du gesagtest, Neurodegenerative, dass das auch noch dazu kommt.

00:18:29: Kann man das überhaupt positiv umdeuten oder braucht es eine positive Umdeutung oder ist es

00:18:35: vielmehr, wie du es gerade angedeutet hast, eine Fokusverschiebung? Also man darf sich hier nicht

00:18:44: das Alter vergolden. Und so tun als wäre das nur ein wunderbares Sonntagspaziergang über Sonnenbeschiebene

00:18:55: Auen. Das ist nur ein Teil des Altes, aber sicher nicht das Alter als Ganzes, das Alter als Ganzes

00:19:05: hat auch sehr viele Herausforderungen. Gerade das klarkommens mit Erfahrungen von Minderung,

00:19:13: von Kräften, von Potenzialen. Das ist zweifellosso und das sollte man nicht schönreden. Es gibt in

00:19:20: unserer Gesellschaft so die Haltung des linearen Fortschritts. Das ist wie die Genetik unserer

00:19:28: Gesellschaft. Es muss im Normalfall alles ständig besser werden, leichter werden, schneller gehen,

00:19:37: mehr von bisherigen. Also dieses permanente Wachstum immer nur in eine Richtung und alles was dem

00:19:46: widerspricht, ist pathologisch. Wir gehen immer von der positiven Entwicklung aus, positiv im Sinne

00:19:52: von, was du gerade gesagt hast. Ja genau, man müsste dann fragen ob das positiv ist, aber optimieren

00:19:59: auch sehr stark quantitativ messen, voran eilen, das ist so die Hauptsache. Aber das Leben ist nicht so.

00:20:11: Und der Mensch eigentlich auch nicht? Nein. Sondern ich denke das wäre etwas von dem was ich

00:20:17: eine Lebenskunst des, überhaupt eine Lebenskunst nennen würde, aber in besonderen einer Lebenskunst des

00:20:23: Alters, dass man eine innere Haltung, du hast vorhin gesagt mindset, sich aneignet, davon ausgeht,

00:20:34: leben ist, immer nur in Polaritäten zu haben. Man kann nur Glück zusammen mit Erfahrungen von

00:20:46: Unglück haben. Es gibt nicht nur Glück, es gibt immer beides. Man kann nie immer nur gesund sein,

00:20:54: sondern Leben heißt ein permanentes Wechselspiel zwischen gesund und krank, mal ich das mehr von

00:21:00: dem, mal ich das weniger von dem, von Erfolg, von Misserfolg, von Anfangen und Enden, von Wachsen

00:21:09: und Abnehmen. Man könnte ganz viele solche Beide von Selbstständigkeit und Abhängigkeit. Man

00:21:16: könnte ganz viele solche Beispiele brauchen. Ein intensives menschliches Leben bewegt sich

00:21:23: immer in dieser Polarität und das ist irgendwie verloren gegangen, glaube ich, im durchschnittlichen

00:21:29: Selbstverständnis eines heutigen Menschen, dass das eben normal ist, dass auch die Seite von

00:21:36: Krankheit, Abhängigkeit etc. zum Leben gehört und wenn man das aber versucht bewusst, sich klarzumachen,

00:21:44: dass Leben eben beides heißt und die Kunst nicht darin besteht, das eine zu verdrängen und abzuschaffen

00:21:54: und nur noch die quasi das nach vorne streben oder nach besser streben zu kultivieren, sondern

00:22:01: eben beides zu kultivieren, Fähigkeiten zu entwickeln mit beidem und zu gehen, dann hilft das,

00:22:07: glaube ich, schon sehr auch mit abnehmenden Erfahrungen im Alter einigermaßen klarzukommen

00:22:13: und sich immer noch deutlich zu machen, ich bin völlig normal, wenn mir solche Dinge

00:22:18: wiederfahren und ich das spüre. Es muss nicht so sein, dass alles immer bergauf geht. Das ist

00:22:25: nicht das Leben, das wäre ein kitschige Karikadur des Lebens und zum guten Alten gehört, dass man

00:22:31: vom Kitsch weg kommt, aber auch weg kommt von diesen Vertäufelungen des Alters, wo alles dann nur

00:22:40: noch den Berg runter geht und nur noch schwarz Malerei ist, beides ist nicht hilfreich für

00:22:48: gutes Alter. Ab wann ist ein Mensch für sie alt? Wenn er unbeweglich wird, dann ist er alt. Also im

00:23:03: Kopf unbeweglich, nicht mehr spontan, das ist für mich alt. Wie alt möchten Sie persönlich

00:23:11: werden? 90. Schönes Alter. Wie möchten Sie leben, wenn Sie alt sind? Ich bin ja schon ziemlich reif.

00:23:24: Ich lebe gut, ich habe Familie, ich habe fünf Kinder. So möchte ich leben. Du hast es vorhin

00:23:37: schon angesprochen, so dieses Pro oder Better Aging im Gegensatz zu Forever Young oder zu einem

00:23:47: Anti-Aging Trend. Da stellt sich mir die Frage, soll ich möglichst jung eigentlich alt werden? Also

00:23:55: geht es darum, möglichst irgendwie jung zu bleiben und in diesem Jungbleiben alt werden oder geht es

00:24:03: eher um dieses länger Alter? Also gerade bei so Trends, wo es darum geht, irgendwie das Alter

00:24:09: zu verbessern oder aufzuschieben oder nach hinten raus zu zögern. Worum geht es da oder was ist die

00:24:17: Idee eigentlich auch dahinter? Alten geschieht heute in unserer Gesellschaft zwischen zwei Megatrends,

00:24:27: das eine ist, du hast es angesprochen, dieser internationale Trend des Anti-Aging, der versucht

00:24:36: unter dem Slogan Forever Young, das Alter entweder ganz auszuschalten, versuchen der Biogärontologie

00:24:45: oder es mindestens hinaus zu zögern oder wenn das auch nicht geht, es mindestens zu kaschieren.

00:24:55: Das macht die Cosmetik-Industrie, die Schönheitschirurgie etc. Das ist das eine,

00:25:02: halte ich nicht für sinnvoll, es für unmöglich ein konstruktives Alter, weil das Alten gemessen

00:25:11: Kriterien, die wir mit Jugendlichkeit assoziieren. Und das bringt nichts. Man soll in der Jugend

00:25:18: jugendlich sein, aber dann irgendwann einmal hat man es gesehen und dann sollte man vielleicht

00:25:24: sich überlegen, ob es nicht interessanter wäre, über das hinauszuwachsen.

00:25:28: Es ist das, was du gesagt hast mit dem Absprungsschaffen, also dass sich mir der Phasen bewusst sein

00:25:33: muss und auch mir bewusst werden muss, jetzt ist die Phase für Jugendlichkeit zu ändern.

00:25:38: Und jetzt bin ich in einem anderen Punkt in meinem Leben und jetzt nehme ich andere Herausforderungen

00:25:42: an. Genau, andere Werte, setze ich mir andere Ziele. Leistungsmäßig, entwicklungsmäßig,

00:25:49: psychisch wie auch immer. Und der andere Trend ist der, was man heute longevity nennt, also

00:25:57: eine forcierte Langlebigkeit, also nicht nur diese bescheidenen 81 oder 85 Jahre durchschnittliche

00:26:06: Lebenserwartungen, die wir heute haben, sondern weit darüber hinaus, 120 oder noch mehr.

00:26:14: Das ist, das boomt im Moment unglaublich. Es ist ein richtiger Reib, weil man sich auch

00:26:19: einen riesigen Markt verspricht von Produktendienstleistungen in diese Richtung. Jetzt, wo die Babyboomer,

00:26:27: also die geburten starken Jahrgänge zwischen 1946 und 1964, alt werden, die haben alle

00:26:38: ein Lebenskonzept gelebt, das waren so die 68er, da zeigt man der Welt, wo es lang geht,

00:26:47: aber ist sicher nicht gepoelt auf das Abnehmen und das Älterwerben, das kommt eigentlich

00:26:52: nicht vor. Deswegen sind das wunderbare Kunden für alles, was an die Zeit schon eine Langlebigkeit

00:26:58: ist. Und das finde ich eben auch nicht hilfreich. Ich glaube, wir stehen heute vor der doppelten

00:27:04: Herausforderung, einerseits bewusst und kreativ älter zu werden und uns nicht zu messen an

00:27:12: die jahrelnden Jugendlichkeit. Und auf der anderen Seite sind wir rausgefordert, wieder

00:27:18: zu sterben, zu lernen. Das klingt jetzt vielleicht blöd. Es ist aber eine uralte philosophische

00:27:23: Einsicht, dass man Zeneca hat, das zum Beispiel gesagt, dass man ein Leben lang Leben und Sterben

00:27:30: lernen muss. Also ein Verhältnis zur eigenen Endlichkeit zu gewinnen und nicht zu meinen,

00:27:39: es müsse immer noch länger, noch länger, noch länger gehen, sondern so zu leben, dass

00:27:44: man irgendwann auch mal sagen kann, jetzt ist gut. Auch wenn man medizinisch noch manches

00:27:50: machen könnte, ich lass das nicht mehr machen, ich entscheide mich jetzt, mein Leben abzudanken.

00:27:56: Ich finde das ein wunderschönes Wort, abzudanken. In Dankbarkeit zu sagen, es ist genug, es

00:28:02: muss jetzt nicht noch mehr sein. Und das kann in sich selbst ein sinnvoller Akt sein.

00:28:07: Ich habe gerade gedacht, als du von dem longevity Trend, das du den angesprochen hast, ich

00:28:13: dachte, es geht den Menschen ja auch nicht darum, die Phase des hohen Alters sozusagen

00:28:19: auszudänen. Es geht ja nicht darum, den körperlichen Zustand eines 90-Jährigen zu

00:28:24: haben und in dem quasi noch 30, 40 Jahre weiter zu leben, sondern dass die Menschen, die sich

00:28:30: so diesem Trend annehmen, sage ich mal so, zumindest in meiner persönlichen Wahrnehmung,

00:28:35: sind das ja häufig Menschen, die eigentlich nicht mal das junge Alter gerne haben und

00:28:41: dann aber maximal dieses junge Alter hinauszögern wollen, aber in diesem Spektrum des hohen

00:28:47: Alters wollen die ja gar nicht rein. Ja, das ist schon so. Monika Mara und die deutsche

00:28:51: Schriftstellerin hat einmal gesagt, ich möchte das, was alle wollen, ich möchte lange leben,

00:28:57: das ist manche Idee. Und ich möchte nicht, was alle nicht wollen, ich möchte nicht alt werden,

00:29:02: das ist Anti-Aging. Ich möchte am liebsten pendeln zwischen Mitte 30 und Mitte 40, bis die Jahre

00:29:10: abgelaufen sind, die mir zu gedacht sind. Das denke ich, das ist für viele irgendwie eine

00:29:17: Vorstellung bis 45 und dann nicht mehr weiterentwickeln, sondern dann einfach stehenbleiben

00:29:22: zwischen 35 und 45. Aber so geht das Leben eben nicht. Das ist nicht Leben. Leben heißt

00:29:30: älter werden und dazu gehört eben auch das Hinwachsen in einer Frage der Hochhaltigkeit

00:29:38: mit Phänomenen des Abnehmens. Der deutsche Philosoph Thomas Rentsch hat einmal gesagt,

00:29:45: Alten ist ein Werden zu sich selbst im Vergehen. Ich finde es sehr schön, dieses Nebeneinander

00:29:53: von Werden zu sich selbst, das heißt, es ist ein permanenter Prozess der Entwicklung,

00:29:59: Persönlichkeitsentwicklung bis zuletzt. Das ist der Gewinn, wenn man so will. Ich

00:30:04: entwickel mich weiter, bleibe nicht stehen. Aber es ist im Alter einer Entwicklung die ganz

00:30:12: stark mit Erfahrungen der Endlichkeit gekoppelt ist. Und deswegen hilft es, wenn man ein positives

00:30:19: Verhältnis zur eigenen Endlichkeit gewinnt und eben sterben, lernt. Lernt ja zu sagen,

00:30:25: das Leben geht irgendwann zu einer und ich gebe mir Mühe, so zu leben, dass ich auch mit 80 sagen

00:30:33: kann, wenn jetzt da irgendwie eine gravierende Krankheit kommt. Jetzt muss das nicht noch

00:30:38: therapeutisch kurativ behandelt werden. Jetzt kann ich auch mal sagen, ich lasse es sein. Jetzt gehe

00:30:44: ich palliativ bewusst dem Sterben dagegen. Das ist in sich selbst etwas, etwas Gutes. Es gab

00:30:53: 2022 einen ganz hochkarätigen internationalen Expertenbericht, einer Lancet Commission. Lancet

00:31:02: ist die berühmteste medizinische Fachzeitschrift der Welt. Und diese Kommission hat einen Bericht

00:31:08: geschrieben über den Wert des Sterbens. Das war ihr vorgegeben als Thema. Und dort drin hat sie

00:31:13: gesagt, Sterben ist gesund. Also sterben im Höhenalter. Und das glaube ich, müssen wir wieder lernen.

00:31:22: Und zu leben, dass das Sterben als gesunder, sinnvoller Teil des Lebens wieder platzert und nicht

00:31:30: mit Langevi, die das Leben krampfhaft immer noch länger ausbauen. Mein Gott, wir haben ein so

00:31:38: langes Leben bereits, wer mit 85 noch nicht lebenssatt geworden ist. Der wird es auch nicht mehr.

00:31:47: Der wird es auch nicht mit zehn Jahren zusammensetzen, denn er hat wahrscheinlich irgendwo die Weichenfalt

00:31:52: gestellt in seiner Lebensphilosophie. Und gleichzeitig entspricht es ja auch überhaupt

00:31:58: nicht unserer Zeit, zumindest in meiner Wahlminimum wieder, sterben zu lernen. Ich finde mich ja

00:32:10: gut. Ich bin ja als Mensch grundsätzlich erst mal ein Stück weit egoistisch. Und ich möchte ja

00:32:16: auch lernen. Und ich möchte ja auch viel lernen. Und ich möchte eigentlich auch gesund bleiben.

00:32:22: Ich möchte nicht krank sein. Ich möchte nicht aufhören zu lernen. Ich möchte auch nicht irgendwann

00:32:28: nicht mehr autonom sein. Ich möchte auch eigentlich nicht abhängig sein, obwohl ich das natürlich

00:32:34: früher als Kind oder als Jugendliche war. Aber dann habe ich mich ja daraus entwickelt. Und warum

00:32:38: sollte ich denn irgendwann wieder abhängig sein wollen? Also warum sollte ich denn dann sterben?

00:32:43: Also genau. Das entspricht ja einfach nicht unserer Zeit. Absolut. Ist ein schiefer Gedanke in der

00:32:50: Landschaft. Total. Ist aber ein philosophisch benachsames Gedanke, denke ich. Da würde ich dir

00:32:56: nicht widersprechen. Ja, ja, ja. Und ich finde eben, noch einmal zurückkommen auf diese Polaritäten.

00:33:03: Leben schon im Leben besteht aus Tausenderlei Facetten, die in der polaren Dynamik zwischen

00:33:17: anfangen und beenden leben. Das ist eine Grunddynamik des Lebens. Anfangen können und enden können.

00:33:27: Anpacken können und loslassen können. Und gesundes Leben ist dann eben gesund und entwickelt

00:33:36: sich gesund, wenn man beide Fasen hat. Und wenn man sich das immer klar macht und auch klar macht,

00:33:41: geborene werden und sterben ist beides sinnvoll. Und also ich für mich, ich fühle mich da nicht

00:33:51: zum Helden aufspielen, als wäre das Sterben so eine leichte Sache, die man mit Freude strahlt und

00:34:00: weiß ich was. Einfach so anpackt. Das will ich nicht. Aber ich finde sterben können ist etwas

00:34:08: wertvolles und ich möchte rechtzeitig sterben können, auch wenn man medizinisch mein Leben

00:34:17: noch verlängen könnte. Ich möchte nicht 90 werden. Es genügt, wenn ich vorher sterbe. Ich finde es

00:34:25: sinnvoll, dass ich mein Leben beende. Solange ich noch etwas zu lachen habe übrigens, bevor es dann

00:34:33: wirklich viele Menschen beklagen sich am Ende des Lebens über die Situationen, in die sie sich

00:34:40: selbst manövriert haben, indem sie bei jeder Krankheit, die hätte tödlich ausgehen können,

00:34:45: lebensverrängende Maßnahmen, kurative eingesetzt haben. Und am Schluss ist man unzufrieden,

00:34:50: dass man nicht mehr sterben kann. Ich möchte rechtzeitig sterben und den jungen Platz machen

00:34:56: in dieser Welt. Mein Leben muss nicht immer weitergehen. Es geht auch ohne mich. Ich finde

00:35:07: das übrigens auch so eine Haltung, die im Alter mehr zugewachsen ist als früher. So das Gefühl,

00:35:15: ich bin gerne noch da und ich glaube ich mache auch noch ein paar ganz gescheite Dinge. Aber es

00:35:23: geht sehr gut, auch ohne mich. Und ich habe überhaupt nicht das Gefühl, mein Leben müsse immer

00:35:31: weitergehen. Das darf zu Ende gehen. Das war eine Episode, eine ganz kleine Episode in diesem

00:35:37: Kosmos. Schön, dass ich die leben durfte. Aber es ist nicht so, dass ich partou dieses Leben immer

00:35:50: mehr verlängern möchte. Es wird sinnvoll sein, dass ich sterben kann. Und ich möchte das einmal

00:35:55: als etwas sehr Sinnvolles Leben durch Leben. Wo verstanden? Ich bin nicht suizidal. Überhaupt

00:36:03: nicht. Ich habe Freude am Leben. Ich bin sehr lebenslustig auch noch. Aber gleichzeitig gebe

00:36:09: ich mir Mühe und freunde mich immer mehr in den letzten Jahren an mit diesem Gedanken. Ich gehe

00:36:18: auf das Ende zu. Und das ist gut. Das ist spannend. Das darf sein. Das macht Sinn. Und wenn man mit

00:36:25: einem solchen Mindset das Alter lebt, lebt man es sehr, sehr viel besser, als wenn man krampfhaft

00:36:34: Longevity betreibt und alle möglichen Ernährungszusatzstoffe nimmt, Sporttreib, Fitness, Wellness,

00:36:43: medizinische Dienstleistungen, um nur Jahr noch länger als 95 zu leben, das finde ich, das ist

00:36:53: nicht nötig. Man kann so leben, dass man auch bewusst willendlich dankbar abdanken kann.

00:37:03: Ab welchem Alter ist ein Mensch alt? Ich fühle mich auf dir schon alt, mit Anfang 30. Aber ich

00:37:15: fürchte, mit 60 werde ich mich irgendwann so richtig alt fühlen. Also vielleicht so 62.

00:37:21: Ja, möchtest du persönlich werden? Kommt natürlich immer darauf an, wie das Leben so spielt, aber

00:37:30: 75 oder so reicht dann irgendwann auch. Wie möchtest du leben, wenn du alt bist? In einer

00:37:40: Gemeinschaft mit Leuten, die ähnliche Hobbys haben, wie ich, mit denen ich dann ganz viel Zeit habe,

00:37:46: meinen Hobbys nachzugehen. Du hast in einem von deinen Aufsätzen Michelle Foucault zitiert,

00:37:57: als es um die Lebenskunst des Alters geht. Michelle Foucault hat die Lebenskunst bezeichnet

00:38:03: als Kunst der Sorge um sich selbst. Du hast eben gerade auch schon viel darüber geredet,

00:38:08: was es bedeutet, um sich ums Alter zu sorgen, auch im Alter und im hohen Alter. Wie müssen

00:38:19: die Bedingungen sein, um eben das Altern als Lebenskunst zu ermöglichen, um sich noch

00:38:28: gut um sich selbst zu sorgen. Das eine, worüber wir schon viel gesprochen haben, ist eben das

00:38:32: Mindset, das psychische, dass sich damit auseinandersetzen. Jetzt ist eine andere Phase dran. Das andere

00:38:39: sind natürlich aber auch körperliche Dinge, aber auch gesellschaftliche politische Dinge. Was sind

00:38:45: da für dich die Bedingungen, die notwendig sind, um eben Altern noch als Lebenskunst betreifen zu

00:38:51: dürfen? Also ich denke, das eine ist eine gute medizinische Grundversorgung, wenn ich an irgendwelchen

00:39:02: grauenhaften Krankheiten leide Schmerzen habe, die mich verzehren, die nicht behandelt werden

00:39:10: können und ich quasi durch ein Feuer der Agonie hindurch gehen muss, dann ist das grauenhaft und

00:39:22: einem guten Alter abträglich, zweifellos. Also das ist das eine, das medizinische, im Blick auf

00:39:30: unsere Körperlichkeit eine gute medizinische Grundversorgung. Man kann sagen, die haben wir

00:39:35: in der Schweiz. Das andere sind gesellschaftliche Rahmenbedingungen. Auf der einen Seite materieller

00:39:44: Art, eine altes Vorsorge, altes Absicherung, die dafür schaut, dass Menschen im Alter nicht an einer

00:39:53: Verarmung leiden müssen und quasi das materiell Nötige zum Leben nicht mehr haben. Dann ist die

00:40:03: Lebenskunst auch sehr viel schwieriger, wenn man an Präkariatsgrenze leben muss. Und es gehört

00:40:13: dazu, dass in einer Gesellschaft nicht permanent negative Altersbilder herrschen, die zu Alters

00:40:22: Scham führen. Dieses Phänomen gibt es, dass Menschen sich schämen, dass sie noch leben, weil sie

00:40:32: spüren in der Gesellschaft ist Alter, vor allem wenn es auch Alter mit Einschränkungen bedeutet,

00:40:39: dass es eigentlich nicht gern gesehen ist, dass man eigentlich findet, das ist doch kein wertvolles

00:40:44: Leben mehr, der oder die könnte doch gehen. Man muss das doch heute nicht mehr aushalten. Und

00:40:50: wer in einem so negativen Altersbildkontext lebt, man kann sagen in einem agistisch geprägten

00:41:02: kulturellen Kontext, also mit negativ Wertungen des Alters, der wird sich auch sehr viel schwer

00:41:08: tun oder muss mit sehr viel mehr Kraft gegen solche gesellschaftlichen Abwertungen des Alters

00:41:14: ankämpfen und eine positive Kultur des Alters für sich selbst, eine Lebenskunst des Alters entwickeln.

00:41:22: Also da gesellschaftlich dafür sorgen, dass Menschen im Alter gut leben können, dass sie ohne

00:41:31: Schamgefühle auch zu ihrem Alt sein stehen dürfen, dass respektvoll mit alten Menschen umgegangen

00:41:37: wird, das ist ganz, ganz entscheidend für die, für das Entwicklung eines inneren Mindsets,

00:41:44: der dann dem Altern zuträglich ist. Ist es für dich umsetzbar, braucht es da was

00:41:50: politisches, oder ist es tatsächlich eine Frage von, wie sichtbar ist Alter in der Gesellschaft,

00:41:57: oder wie ist das möglich? Weil ich erlebe es nicht so, dass das der Fall ist. Also das,

00:42:04: dass Altern oder sehr alte Menschen sind häufig nicht inkludiert ins Denken oder

00:42:13: auch in so ganz praktische Dinge wie ja Vorbewegungsmittel etc. Möglichkeiten in die Richtung.

00:42:19: Wie wäre das für dich umsetzbar? Wie kann man das integrieren? Was muss passieren?

00:42:27: Ja, das ist schon so. In unserer Gesellschaft gibt es für alte Menschen Hindernisse zu

00:42:40: partizipieren, die öffentliche Verkehr ist ein Beispiel, ein Beispiel, dass viele Leute auch

00:42:48: alltäglich erleben. Das ist eindeutig so. Ich denke, es ist wichtig, dass es in der Gesellschaft

00:42:57: auch Lobby gibt für die Bedürfnisse alter Menschen. Also Prosenic Dutte zum Beispiel,

00:43:03: die sich als große, starke Organisationen einsetzt für Bedingungen, Rahmenbedingungen,

00:43:12: die altersgerecht sind. Übrigens auch das ganze Thema altersgerechtes Wohnen.

00:43:18: Das Wohnraum mit Betreuungsdienstleistungen, die damit gekoppelt sein können,

00:43:26: vorgehalten wird, der alten Menschen entspricht, dass sie auch möglichst lange selbstständig

00:43:34: leben können, weil der Wohnraum so eingerichtet ist, dass er auch bei Einschränkungen immer noch

00:43:41: lebbar ist. So. Oder Dienstleistungen angeboten werden, die es Menschen helfen, auch zu Hause

00:43:54: in ihren vier Wänden zu wohnen, wenn sie nicht mehr so mobil sind, für das Einkaufen oder weiß

00:43:59: ich was eben. Also alle Stichworte rund um das Caring Community, von dem heute oft geredet wird,

00:44:08: also sorgende Quartiergemeinschaften, Dorfgemeinschaften bilden, in denen Menschen

00:44:16: füreinander Sorge tragen und einander aushelfen. Das sind ganz wichtige Dinge, die weiter

00:44:24: ausgebaut werden können und sollen. Aber meiner Meinung nach ist eine der ganz großen Schwierigkeiten,

00:44:31: dass auch viele alte Menschen eben ein negatives, resignatives Altersbild für sich selbst entwickeln

00:44:40: und gar nicht versuchen, ein bejahendes Altersbild zu entwickeln und Alter so zu leben, dass es seine

00:44:57: Chancen auch wirklich verwirklichen kann. Und wenn jetzt kommen wir in eine Phase mit einer starken

00:45:06: Zunahme, eben der Baby Boomer, die jetzt alt werden. Das gibt einen Schub in der demografischen

00:45:12: Entwicklung unserer Gesellschaft. Ich bin insofern getrost, als die Baby Boomer Generation gewohnt

00:45:20: ist, dass sie schon zu ihren Rechten schaut und schon auch in der Öffentlichkeit auf sich aufmerksam

00:45:28: macht. Ich glaube, das ist hilfreich für die nächste Zeit, die kommt. Aber die Baby Boomer haben

00:45:34: das Problem, dass sie ein Menschenbild haben, das nicht unbedingt diese Aspekte des Werden zu

00:45:44: sich selbst im Vergehen inkludiert. Ich glaube, das Vergehen ist da nicht so gern gesehen. Ja,

00:45:48: das Vergehen ist überhaupt nicht Teil des Programms der Baby Boomer. Und da müssen die Baby Boomer,

00:45:54: denke ich, in der nächsten Zeit ziemlich dazulehren und Wege finden. Eben, wie Seneca gesagt hat, ein

00:46:03: Leben lang Leben und Sterben lernen und herausfinden, wie das ist, sich somit der Sterbliche mit

00:46:10: der Endlichkeit anzufreunden, dass man das Leben vor dem Ende des Lebens umso intensiver genießt.

00:46:17: Denn wenn ich mir bewusst bin, dass mein Leben endlich ist, hat das den Effekt, dass sich die Tage,

00:46:25: die mir noch gegeben sind, ganz anders auskostet, ganz anders mit ihnen umgehen, sie als kostbare

00:46:34: Möglichkeit versuche zu leben, zu gestalten, zu genießen, ohne mich daran zu klammern, aber in

00:46:42: großer Dankbarkeit versuche, das Carpe die M zu leben, pflücken den Tag, mach etwas aus der Zeit,

00:46:50: pack die Chancen, die du hast, genieße das Leben, das du noch hast, es gibt genug anderes, was du

00:46:57: ertragen musst, aber genieße, was zu genießen ist. Um das zu pflegen, um dann auch rechtzeitig

00:47:04: sagen zu können, so, das war es, jetzt darf es enden. Das müssen wir lernen. Und das ist die

00:47:10: Aufgabe einer Lebenskunst des Alters, dass wir an diesem alten philosophischen Thema dranbleiben

00:47:17: und versuchen so zu leben, dass wir gut Alten können, aber Alten nicht des Alter ihnen ausschieben.

00:47:23: Ich hätte gar kein schöneres Schlusswort finden können, als du jetzt quasi selber gebracht hast.

00:47:33: Wir reden jetzt schon eine Zeit lang und bevor wir den Podcast beschließen, will ich dich zumindest

00:47:38: noch fragen. Du hast es eigentlich gerade schon gesagt, aber vielleicht hast du noch irgendwie

00:47:42: einen Eingedanken oder eine Übung oder eine Idee, die du ganz konkret den Hörenden mitgeben möchtest,

00:47:50: dann wäre jetzt der Zeitpunkt dafür. Wenn man älter wird, hat man manchmal nachts Schlafstürungen.

00:47:57: Man kann sich darüber erinnern oder kann Pillen nehmen oder Medikamente oder weiß ich fast

00:48:04: gegen dich, Schlafstürungen, aber viele Alte haben das. Man kann es auch als Chance nutzen. Ich

00:48:10: nutze solche schlaflosen Phasen in der Nacht, um mir so Gedanken zu machen, über alles Mögliche,

00:48:19: im warmen, bequemen Bett. Das ist wunderbar, so auf Gedankenreise zu gehen. Und eine dieser Fragen,

00:48:26: die man dann so zwischen wach sein und schlafen in sich bewegen könnte, wäre herauszufinden oder

00:48:37: ich muss so sagen, sich bewusst zu werden, ich bin so alt. Also in meinem Fall jetzt, ich bin 72,

00:48:46: mir das ganz bewusst zu sagen, nicht ich möchte jünger sein, sondern ich bin 72. Und dann sich zu

00:48:55: überlegen, was heißt jetzt das, welches sind eigentlich die Chancen, die dieses Alte bietet?

00:49:03: Und welche sind die Herausforderungen? Und dem so nachzuspüren, innerlich sensibel zu werden,

00:49:12: was ist jetzt ganz spezifisch für diese Lebensphase wichtig? Nicht für, wie es vor fünf Jahren war,

00:49:18: das ist vorbei. Aber was könnte jetzt dran sein? Und dann am anderen Tag, wenn man wach ist,

00:49:27: in diese Richtung weitergehen, dann hat man etwas von dieser Entwicklung Abspringen in

00:49:34: früheren Vasen auf einen neuen Zug, der weitergeht, versucht. Und das bringt das für ein glückliches

00:49:42: Alten. Vielen lieben Dank. Lieber Heinz, ich habe mich sehr, sehr gefreut, dass du hier warst. Vielen

00:49:47: Dank fürs Gespräch. Ich frage dich zum Abschluss noch, wie es dir gerade geht? Immer noch gut.

00:49:51: Immer noch gut. Sehr schön. Das freut mich. Vielen lieben Dank, dass du da warst. Vielen

00:49:56: Dank fürs Gespräch. Und ja, vielleicht nehme ich dir die schlaflose Übung dann auch einfach für

00:50:03: die nächste Nacht, wo ich dann anfangen oder wo ich dann nicht schlafen kann. Einfach für

00:50:08: mich auch mal mit vielen lieben Dank. Danke dir.