Jesus he knows me: Altern Christen anders, Evelyne Baumberger?

00:00:00: I feel you. Ein Psychologie-Podcast des RevLab. Das Leben ist kompliziert genug.

00:00:31: Hallo ihr Lieben, herzlich willkommen bei einer neuen Folge von I Feel You, dem Psychologie-Podcast des RevLab.

00:00:39: Mein Name ist Jana Horstmann, ich bin Theologin und Pfarrerin, aber manchmal wünsche ich mir, ich hätte lieber Psychologie statt Theologie studiert.

00:00:47: Und weil das so ist, rede ich in meinem Podcast mit Menschen, die sich auskennen, über große Themen und große Gefühle, für ein bisschen mehr Verständnis für uns selbst und für einander.

00:00:58: In meiner heutigen Folge zum Thema Altern soll es aber ein bisschen mehr um die Theologie als um die Psychologie gehen.

00:01:08: Und zwar darum, welche Rolle das Alter oder das Altern eigentlich in Theologie, Christentum oder auch in der Bibel einnimmt.

00:01:18: Und deshalb habe ich mir heute auch keine Psychologin oder Psychotherapeutin oder anders kompetente Person eingeladen, sondern eben eine Theologin.

00:01:28: Und das ist meine liebe Kollegin aus dem RevLab, die Evelyn, Evelyn Baumbergers heute zu Gast.

00:01:34: Evelyn kommt aus dem Journalismus, hat aber dann eben auch Theologie studiert und ist meine Kollegin beim RevLab

00:01:43: und hostet beim RevLab ihr Format "Unter freiem Himmel", in welchem sie in kurzen Videos die kleinen und großen Fragen des Christentums erörtert hat.

00:01:52: Hallo, liebe Evelyn, wie schön, dass du da bist. Ich freue mich sehr.

00:01:55: Hallo, liebe Jana, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich auch, mit dir aufzunehmen.

00:02:00: Ich starte mein Podcast ja immer mit der Frage, wie es gegenüber meinem Gast jeweils geht.

00:02:06: Also in diesem Fall auch an dich die Frage, wie geht es dir gerade? Wie bist du gerade da? Wie fühlst du dich?

00:02:11: Mir geht es gut. Es ist eine intensive Zeit gerade. Es ist eine schöne Sommerzeit für mich.

00:02:18: Ich bin auch ein bisschen nervös, weil das Alter jetzt ein Theologisches Thema ist, das mich bisher noch nicht sehr viel beschäftigt hat.

00:02:28: Und deswegen bin ich gespannt, wo wir da landen. Wie geht es dir?

00:02:32: Ja, mir geht es, glaube ich, auch ganz gut. Ich habe auch das Gefühl, die Sommerzeit ist so eine Mischung aus, man hat irgendwie was zu tun,

00:02:41: aber alle sind auch im Sommermodus und irgendwie sind auch alle ein bisschen müde.

00:02:45: Ja, heute haben wir viel gegänt, gell?

00:02:47: Ja, genau, heute war so ein müder Tag. Aber ich freue mich jetzt, dass wir zusammen aufnehmen.

00:02:52: Und bin auch sehr, sehr gespannt, wo wir landen, weil das ja so ein Gefühl, so ein Metathema ist.

00:02:58: Es ist jetzt nichts irgendwie sehr explizites in Bezug auf Theologie oder Bibel.

00:03:03: Es kommt immer mal irgendwie vor und es haben auch Menschen dazu schon irgendwas geschrieben und sich geäußert,

00:03:08: aber es ist jetzt nicht irgendwie das große Thema oder so.

00:03:12: Genau. Ich habe meinen Gästen vorher immer Fragen gestellt und die stelle ich dir jetzt natürlich auch.

00:03:20: Die erste Frage, ab welchem Alter ist ein Mensch für dich alt?

00:03:24: Ja, das rutscht immer so, glaube ich, ein bisschen nach hinten, je älter ich selber werde.

00:03:30: Ich würde jetzt sagen, so in Zahlen ist schon das Pensionsalter, glaube ich, ein Einschnitt

00:03:38: und dann so ein Übergang auch nicht mehr in Zahlen zu messen, wo man merkt, es gibt immer mehr Einschränkungen.

00:03:48: Und das ist beidem einen, kommt das schon mit 60, 70, bei anderen erst mit 90.

00:03:54: Okay, vielen Dank. Die zweite Frage, wie alt möchtest du selber werden?

00:04:01: Also meine Oma ist jetzt 95 geworden, die andere Oma war auch, glaube ich, 93, als er gestorben ist.

00:04:07: Deswegen bin ich, glaube ich, genetisch ganz gut ausgestattet.

00:04:12: Die waren auch sehr lange noch ziemlich fit, beide, oder sind es immer noch.

00:04:17: Ich kann mir vorstellen, so alt zu werden, ja.

00:04:21: Also schon ein bisschen die über die 90 anpeilen?

00:04:25: Ja, anpeilen hängt ja immer, wie deine anderen Gäste und Gästinnen auch schon gesagt haben.

00:04:30: Es hängt immer davon ab, wie es einem geht natürlich.

00:04:33: Aber ich lebe eigentlich sehr gerne und wenn es noch lange geht, dann freue ich mich.

00:04:37: Das ist schön. Und die letzte Frage, wie möchtest du leben, wenn du alt bist?

00:04:43: Ich möchte nicht allein leben oder einsam leben.

00:04:48: Also ich möchte im Alter immer noch Menschen um mich herumhafen.

00:04:52: Und ich glaube, diese Frage stellt sich noch bewusster, weil ich keine eigenen Kinder habe.

00:04:57: Und dann ist das ja immer so ein Argument, das kommt ja, was machst du denn,

00:05:01: wenn du alt bist und keine Kinder hast, die dich pflegen?

00:05:04: Und deswegen ist das schon was, dass ich bewusst Beziehungen pflege auch,

00:05:08: weil mir das sehr viel Sinn gibt im Leben.

00:05:11: Nicht nur als jetzt Prävention fürs Alter oder Altersvorsorge.

00:05:16: Aber das wäre schon für mich wichtig, dass ich in Beziehungen lebe und in Beziehungen alt werde.

00:05:22: Schön. Vielen Dank.

00:05:25: Wir haben gestern schon so ein bisschen über die Thematik gesprochen,

00:05:32: worüber sie uns heute so unterhalten könnten.

00:05:35: Und da ist mir eine Geschichte in den Sinn gekommen.

00:05:38: Und zwar saß ich an Weihnachten in der Kirche letztes Jahr an Weihnachten.

00:05:44: Ich war bei einem Freund im Gottesdienst in der Gemeinde, wo meine Familie lebt.

00:05:48: Und meine Schwester, wo ich zu Besuch war.

00:05:50: Und da ist auch ein Freund der Pfarrer.

00:05:52: Und ich habe ihn gefragt, ob er die Mitternachtsmette macht, also den Gottesdienst um 23 Uhr.

00:05:58: Und er hat gesagt, ja, herzliche Einladung, komm vorbei.

00:06:02: Und dann bin ich zum Gottesdienst gefahren und war auch alleine.

00:06:06: Und habe gedacht, das ist jetzt so mein Weihnachts-Gottesdienst einfach heute.

00:06:12: Und da hatte ich ein sehr schönes Erlebnis, was mir gestern wieder einfiel.

00:06:19: Ich weiß nicht, ob du das kennst.

00:06:21: Wenn in Orten Adelsgeschlechter sind, dann haben Kirchen meistens vorne so ein Bereich,

00:06:26: wo quasi die des Adelsgeschlechts sitzen darf.

00:06:29: Das ist dann so ein eigenes Gestül, dann so abgetrennt ist wie so eine Extraloge einfach nochmal.

00:06:34: Und das war in der Kirche auch der Fall.

00:06:36: Und das war schon sehr voll.

00:06:37: Und dann bin ich halt nach vorne gegangen und saß dann halt vorne in diesem Grafengestül sozusagen.

00:06:43: Und neben mir saß irgendwie eine Familie.

00:06:47: Und dann kam noch ein älterer Herr, ein sehr älterer Herr, der schon gar nicht mehr gut laufen konnte.

00:06:51: Bestimmt irgendwas zwischen 85 und 95 war.

00:06:55: Und der hat sich neben mich gesetzt dann.

00:06:58: Und wir haben gesungen und wir hatten aber keine Gesangbücher mehr,

00:07:03: weil die Gesangbücher schon leer waren, weil zu voll war in der Kirche.

00:07:08: Und die Familie hat dann nach den ersten Strophen der Weihnachtslieder immer so ein bisschen in sich in den Bart genuschelt und nicht mehr so viel gesungen.

00:07:15: Und ich konnte noch ganz gut mithalten, einfach, weil ich schon viel Weihnachtslieder gesungen habe.

00:07:22: Und ich weiß nicht mehr genau, was es war, aber irgendein Weihnachtslied, wo man auch gefühlt nicht nur drei Strophen, sondern eher fünf Strophen singen,

00:07:30: haben wir gesungen.

00:07:31: Und der sehr alte Mann neben mir hat einfach mit voller Innenbrunst alle fünf Strophen mitgesungen, textsicherer als ich.

00:07:43: Und ganz vorne mit dabei.

00:07:45: Und das fielen wir gestern wieder ein, als wir über Alter und Bibel oder Theologie und Glaube und Religion ein bisschen uns unterhalten haben.

00:07:54: Und ich habe dann so überlegt, dass Glaube oder auch Religiosität ja irgendwie auch was Altersunabhängiges ist.

00:08:01: Also etwas, was sich irgendwie entwickelt oder entwickeln kann im Laufe des Lebens.

00:08:06: Aber nichts, was irgendwann aufhören muss oder irgendwann erst anfängt oder so, sondern dass das so ein Punkt sein kann oder so ein Aspekt im Leben sein kann,

00:08:18: der ein wirklich das ganze Leben lang begleitet und nichts, was mit dem Alter irgendwie verloren geht.

00:08:24: Und manchmal eben wie im Fall von diesem alten Herrn auch etwas sein kann, was einen im ganz hohen Alter noch sehr, sehr stark begleitet

00:08:33: und auch vielleicht einen auch immer noch sehr stark prägt.

00:08:38: Genau, diese Geschichte wollte ich zum Einstieg unseres Gespräch so ein bisschen erteilen mit der Frage,

00:08:47: ja, wie stehst du dazu?

00:08:49: Was denkst du, wie verhalten sich Alter und vielleicht Glaube oder Religionszugehörigkeit zueinander?

00:08:58: Ich finde es gerade ganz schön, dass du das mit den Kirchenliedern gebracht hast.

00:09:03: Ich war mal in meiner Familie, gab es eine Beerdigung und mein Vater hat, der stand neben mir und da hat alles strufen von "so nimm denn meine Hände mitgesungen" auswendig.

00:09:12: Das hat mich auch, das hat mich auch sehr berührt in dieser Situation.

00:09:17: Und ich glaube, solche Texte, Gedichte, Lieder, es sind, ich weiß nicht, ob sie,

00:09:26: es kommt mir vor, als wären sie für den Glauben heute weniger zentral als früher

00:09:31: und wenn ich solche Momente höre, solche Geschichten höre oder sehe,

00:09:35: dann denke ich, ich sollte dem mehr Raum geben, weil es etwas ist, was so auf ein anderes Level des Bewusstseins auch geht.

00:09:45: Und das ist ja mit dem Glauben oftmals so, dass es eben nicht nur die kognitive Ebene ist,

00:09:51: was, glaubt man, Bekenntnis, Inhalte, vielleicht auch bei uns Theologinnen, auch die Beschäftigung mit den Texten,

00:09:58: mit der Geschichte, mit der Systematik und so, sondern dass es eben einen ganz starken Aspekt hat von Leben,

00:10:05: aber auch nicht nur von Bewusstleben.

00:10:08: Und ein Gedanke, der mir in der Vorbereitung kam, war, dass es Glaube wird ja in der Bibel auch oft mit dem,

00:10:17: also das griechische Wort kann man auch mit Vertrauen übersetzen

00:10:20: und ich stelle mir vor, dass das, oder ich weiß, dass das in Lebensübergängen

00:10:25: oder in schwierigen Lebenssituationen spielt für mich das Vertrauen auf Gott eine ganz große Rolle.

00:10:34: Und ich kann mir vorstellen, wir sprechen ja jetzt aus der Distanz über das Alter immer noch

00:10:39: und ich kann mir aber vorstellen, dass das schon an Bedeutung auch zunimmt,

00:10:43: weil einem auch immer mehr entgleitet aus den Händen.

00:10:47: Dass dieses Vertrauen, was ich ja gerade jetzt in diesem Lied so nehme, in meine Hände sehr fest ausdrückt,

00:10:53: dass das dann trägt auf einer Ebene, die sehr viel tiefer geht, sehr viel mehr mit, wie fühlt sich Glaube eigentlich an?

00:11:04: Viele meiner Gäste haben auch das, was du gerade angedeutet hast, davon gesprochen,

00:11:09: dass eben Altern sozusagen auch ein Prozess des Loslassens ist und des Gehenlassens und sich auch von Dingen verabschieden,

00:11:19: die nicht mehr dran sind, die man vielleicht in dem Maße nicht mehr machen kann,

00:11:23: die nicht mehr so viel Raum einnehmen im Leben auch.

00:11:27: Und wie du jetzt gerade gesagt hast, können Texte oder Erinnerungen an Texte oder eben auch ein Glauben,

00:11:34: der einen begleitet darin, ein Vertrauen darauf, das ist ja nichts, was man zwingend loslassen muss,

00:11:40: sondern das ist ja was, was wir in uns auch tragen können und was uns auch durch diesen Loslassensprozess eigentlich begleiten kann

00:11:49: und damit eben vielleicht auch ein Stück weit eine Ressource sein kann für ein Prozess,

00:11:54: mit dem viele Menschen sicherlich auch hardern und immer wieder ihre Mühen haben,

00:11:59: weil sie eben das Loslassen, den Schmerz oder die Trauer, weil das sehr viel Raum einnehmen kann,

00:12:06: je nachdem, wie viel Leid man vielleicht auch in diesem Prozess erlebt und wo man auch steht im Leben und in diesem Altersprozess.

00:12:13: Ich glaube auch, dass es eine Ressource sein kann, auch weil Altersunabhängig im Christentum der Wert von mir als Mensch

00:12:21: nicht an eine Leistung oder an eine Fähigkeit nicht mal geknüpft ist.

00:12:25: Und das finde ich ein ganz wichtiger Gedanke auch, wenn wir über Lebensende sprechen,

00:12:31: mit Themen wie Assistiertum, Suizid zum Beispiel, wo schon oft auch der Gedanke reinspielt,

00:12:37: wann trage ich noch etwas dazu bei zur Gesellschaft, wann ist mein Lebenswert, wenn ich was noch kann oder nicht mehr?

00:12:44: Das finde ich eine große Stärke der christlichen Überzeugungen.

00:12:49: Ich habe aber auch schon von Menschen gehört, die im Alter vielleicht nicht einmal nur durch das Loslassen,

00:12:56: sondern auch durch Leid und Schmerz, mit dem man konfrontiert ist, deren Glauben verloren haben.

00:13:01: Ich glaube auch, das ist eine Möglichkeit, dass das Glaube dann irgendwann nicht mehr trägt,

00:13:07: weil die Fragen zu groß werden, wie in anderen Lebensphasen, das ja auch sein kann.

00:13:12: Also ich glaube nicht, dass in jedem Fall eine persönliche Spiritualität oder der Glaube an Gott in jedem Fall eine Ressource ist,

00:13:22: sondern dass das ja auch sich Glaube immer weiter entwickelt im Laufe des Lebens,

00:13:27: dass Glaube auch sich verändert mit den Bedingungen unter denen man lebt oder mit den Dingen, mit denen man konfrontiert ist

00:13:37: und dass da auch ein Diskurs irgendwie stattfindet mit mir selbst oder auch mit Gott.

00:13:45: Du hast es gerade schon so ein bisschen angesprochen, die Wertigkeit des Lebens.

00:13:54: Das ist ja ein Punkt, der für viele im Alterungsprozess einfach der Punkt,

00:14:00: an dem viele merken, ich kann körperlich nicht mehr so, wie ich gerne möchte,

00:14:06: wie die Knie, die Hüften, ich weiß nicht, was noch alles dazukommt.

00:14:10: Das ist glaube ich sehr subjektiv, aber jeder wird da so sein Bereich haben, der irgendwann Schmerzt oder wehtut

00:14:16: oder eben auch auf Hilfe angewiesen zu sein, auch ein ganz großer Aspekt.

00:14:21: Der Verlust der Autonomie ist für ganz viele Menschen eben der Aspekt, der so am meisten schmerzt.

00:14:28: Und häufig wird auch gesagt, ich bin dann alt, wenn ich nicht mehr autonom bin,

00:14:33: wenn ich nicht mehr selbstbestimmt sagen kann, das möchte ich oder das möchte ich nicht tun

00:14:38: und dann eben zu erfahren oder erfahren zu können, dass im Christentum der Mensch ein Wert an sich hat

00:14:46: und dass der Wert nicht davon abhängig ist, ob ich eine Leistung bringe oder nicht

00:14:50: oder auch, ob ich noch bestimmte Dinge tun kann oder nicht.

00:14:54: Und das finde ich ganz spannend, weil das finde ich auch ein Teil ist der Geschichten,

00:15:00: die man in der Bibel erlebt oder was, wovon die Bibel immer mal wieder erzählt,

00:15:05: dass Menschen Dinge widerfahren oder Zuwendungen widerfahren, ganz egal in welchem Alter sie sind

00:15:10: und auch Menschen in einem sehr hohen Alter noch Gott gegenüberstehen und Zuwendungen erfahren.

00:15:16: Ich denke jetzt an zum Beispiel die Frauen, die in sehr hohem Alter nochmal schwanger werden

00:15:20: und dann noch irgendwie ein Kind zur Welt bringen oder ähnliches.

00:15:24: Also, dass die Begleitung Gottes oder dass Gott uns als Menschen liebt

00:15:30: und zu uns in Beziehung sein möchte, das erzählen uns die Geschichten in der Bibel

00:15:35: und das können wir auch, kann auch ein Glaubensinhalt sein, dass das nicht aufhört mit dem Alter

00:15:41: und das nicht abhängig ist davon, wie schnell wir die Treppen hochsteigen können zum Beispiel.

00:15:48: Es ist ja nicht mal nur, oder nur in Anführungszeichen, das ist ja ganz wichtig, die Zuwendung,

00:15:54: sondern auch die Möglichkeiten des Alters.

00:15:57: Also, das für mich ist Gott ganz fest ein Gottes Neuanfangs, immer wieder in jeder Situation

00:16:03: und da kommt dann der Glaubensspiel auch in Situationen, in denen ich es selber nicht für möglich halte

00:16:08: und das ist in diesem biblischen Geschichten von den alten Menschen ganz oft ein Punkt,

00:16:13: also wo der Abraham und die Sarah sehr alt sind und keine Kinder haben

00:16:18: und dann schenkt ihnen Gott noch Kinder.

00:16:20: Ich glaube, da ist jetzt weniger das biologische Ausschlag eben an dieser Geschichte,

00:16:26: sondern einfach, dass immer wieder ein Neuanfang und eine Erweiterung meines Horizont möglich ist

00:16:31: und das ist ja auch wissenschaftlich, glaube ich, erforscht, dass man auch im Alter lernt.

00:16:37: Also, man hört nicht auf zu lernen und mit dem Lernen kommen neue Möglichkeiten.

00:16:43: Meine Großeltern sind nach der Pensionierung noch sehr viel gereist bis vor Kurzem zum Beispiel.

00:16:51: Das ist auch nicht für alle möglich, hat auch mit finanziellen Möglichkeiten zu tun,

00:16:55: aber lernen kann man ja in jeder Lebenssituation, das spielt für mich noch rein.

00:17:00: Mir ging noch etwas durch den Kopf, als du vorhin gesagt hast, mit dieser Abhängigkeit, dass man nicht mehr die Autonomie hat.

00:17:08: Es gibt eine ganz schöne, eine Podcastfolge von Nomad Podcast mit dem Titel "Becoming friends with time".

00:17:15: Ich habe diesen Podcast sicher fünfmal gehört.

00:17:17: Da geht es unter anderem darum, dass wir nicht nur in unserer Autonomie leben bis ins hohe Alter,

00:17:24: sondern auch in der Erinnerung, also in unseren eigenen, aber auch, dass ich, wenn ich nicht mehr weiß, wer ich bin im Extremfall,

00:17:32: ich noch Menschen um mich herum habe, die wissen, die sich erinnern, wer ich bin und das Gott sich erinnert, wer ich bin

00:17:38: und dass diese Erinnerung mich auch am Leben erhält, erhalten kann mit der Zuwendung, die auch damit kommt.

00:17:46: Ich habe einen ganz wunderschönen Gedanken, weil es eben verbindet diese Abhängigkeit oder vielleicht gratueller gesagt ein Verlust an Unabhängigkeit,

00:17:58: der mit dem Alter kommt, der im Mensch sein angelegt ist, von Anfang bis Ende.

00:18:03: Es ist ja eine Illusion, dass wir jemals unabhängig sind.

00:18:06: Absolut.

00:18:07: Und dass das einfach im Alter noch mehr spürbar wird und dass das aber nicht nur eine Verlusterfahrung sein kann,

00:18:14: sondern auch, du hast es gesagt, ein Loslassen, eine Befreiung auch sein kann.

00:18:20: Ja, ich glaube, dass es für viele auch, wie du sagst, eine Befreiung sein kann, sich zuzugestehen, eben auch angewiesen zu sein.

00:18:27: Also ich meine, Gott ist ein Gott, der die in Beziehung ist und Beziehung sein möchte zu uns

00:18:34: und wir sind nicht weniger geringer als Gott gemacht und sind als Menschen in Beziehung

00:18:40: und es ist ja auch irgendwie absolut quatschig, sich vorzumachen, dass wir irgendwann mal nicht in Beziehung sind

00:18:49: oder dass nicht immer die Beziehung uns tragen durch unser Leben

00:18:54: und dass nicht auch die Beziehung zu uns selbst, die ja auch eine sehr wichtige Beziehung ist, uns auch tragen kann,

00:19:00: aber eben auch dazu beitragen kann, dass es uns zum Beispiel nicht gut mit uns selbst geht

00:19:05: und dass das immer wieder Beziehungen sind, die sich verändern und die aber auch eben unser Leben sehr stark beeinflussen

00:19:12: und dass wir dem auch Raum geben dürfen, dass wir angewiesen sind auf diese Beziehung,

00:19:18: die im Alter vielleicht relevanter werden, wenn es darum geht, dass wir vielleicht auch irgendwann gepflegt werden müssen

00:19:24: oder wir auf Unterstützung angewiesen sind und dass das Raum haben darf.

00:19:29: Ich merke aber auch, wenn wir darüber sprechen oder wenn ich darüber in der Theorie nachdenke, dann hört sich das selbstverständlich an.

00:19:37: Aber das merke ich ja jetzt schon auf andere Angewiesensein ist nicht immer einfach.

00:19:42: Also ich möchte da auch keinesfalls nahelegen, dass das eine einfache Erfahrung ist, sondern

00:19:49: dass das vielleicht, vielleicht ist das sogar die größte Schwierigkeit, mit der wir im Leben

00:19:54: überhaupt konfrontiert sind, dieses Loslassen immer wieder, altes Unabhängig, aber im Alter

00:20:00: vielleicht sogar mehr.

00:20:01: Ja natürlich, also das ist ja auch eine Form von Kontrollverlust.

00:20:06: Genau.

00:20:07: Und das mögen wir ja alle nicht.

00:20:09: Gar nicht.

00:20:10: Ja.

00:20:11: Aber es ist ja auch eine Emotion sich vorzumachen, dass man irgendwann mal Kontrolle über sein

00:20:16: Leben hätte.

00:20:17: Ja, vielleicht lernt man das, sollten wir das jetzt noch mehr schon üben.

00:20:22: Genau.

00:20:23: Ein Aspekt, der mir auch noch im Nachdenken über Bibel und Theologie und Religion und

00:20:34: auch das Altern gekommen ist, du hast es eben schon angesprochen abrahmen und die späte

00:20:40: Geburt oder die Neuanfänger, die immer wieder kommen, da würde ich gerne nochmal darauf

00:20:44: eingehen, dieser Gedanke, dass der Mensch nicht fertig ist und sich immer noch weiter

00:20:50: entwickelt.

00:20:51: Und zwar nicht zwingend körperlich, sondern eben auch geistig oder mit eine neue Perspektive

00:20:56: bekommt oder nochmal einen neuen Impuls gesetzt wird für das eigene Leben.

00:21:02: Das finde ich auch nochmal ganz spannend, weil wenn wir diese Perspektive übernehmen

00:21:09: können, dann, glaube ich, weitet sich auch unser Blick oder auch unsere Perspektive

00:21:15: auf das Alter.

00:21:16: Ich sage, die und die Perspektive kann ich vielleicht nochmal einnehmen oder das habe

00:21:21: ich schon gelernt und jetzt ist der Zeitpunkt, mich vielleicht nochmal in eine andere Richtung

00:21:25: zu entwickeln.

00:21:26: Du hast es schon gesagt, der Mensch hört nicht auf zu lernen, das Lernen wird anders,

00:21:31: aber es hört nicht auf und auch die Weiterentwicklung hört ja nicht auf.

00:21:34: Also die Weisheit ist ja zum Beispiel ein Begriff, der ganz stark mit dem Alter verknüpft ist

00:21:39: und wenn jemand sehr, sehr weise ist, dann ist es ja auch immer ein Kompliment oder eine

00:21:46: hohe Auszeichnung, wenn ein Mensch sehr weise, sehr viel gelernt hat in seinem Leben und

00:21:51: auch die Menschen in der Umgebung von diesem Wissen oder von dieser Weisheit mit beeinflusst

00:21:56: werden.

00:21:57: Und das ist mir auch nochmal so in den Sinn gekommen, diese Entwicklungsfähigkeit über

00:22:04: das ganze Leben hinweg und dass das erst dann wirklich auch mit dem Tod aufhört beziehungsweise

00:22:11: mit dem Tod der menschlichen Entwicklungsfähigkeit, zumindest sowohl in den biblischen Geschichten

00:22:18: als auch in dem, wie wir unser Leben erfahren und auch leben können.

00:22:25: Die Welt verändert sich ja auch ständig, das heißt, das Lernen wird einem auch von

00:22:30: außen aufgedrückt, glaube ich, bis wir älter werden.

00:22:33: Da, glaube ich, hat die Generation der Menschen, die jetzt alt sind, wahnsinnig viel erlebt,

00:22:39: sehr viele Veränderungen erlebt, das wird wahrscheinlich nicht anders weitergehen.

00:22:43: Ich glaube, da geht es, oder ich hoffe, oder ich mache auch die Erfahrung, dass ich immer,

00:22:51: je besser ich mich selber auch kennenlerne und weiß, wie ich auf die Welt reagiere, dass

00:22:57: ich auch zu mehr Frieden finde, irgendwie zu einer Gelassenheit, die wächst und eine

00:23:05: Theologie, ich mache da nicht so gerne eigentlich so Name-Dropping, aber ich will diesen Gedanken

00:23:10: nicht für mich beanspruchen, Rainer Kampling, ich habe einen schönen Aufsatz von ihm gelesen

00:23:14: zur Vorbereitung, warum altern ein Theologisches Thema ist, er bringt das diesen Begriff der

00:23:20: Gelassenheit des Friedens mit sich und der Welt geschlossen haben, was man ja eben immer

00:23:25: wieder tun muss, auch mit dem Begriff der Weisheit in Verbindung und er sagt sogar spannend,

00:23:30: das ist eine Befreiung zum Sein, also eine Befreiung zu sich selbst und dass jede Theologie

00:23:35: über das Alter deswegen auch eine Befreiungsteologie ist und Befreiungsteologie für die Nicht-Theologinnen

00:23:42: unter den Zuhörenden, das sind verschiedene theologische Strömungen, die man traditioneller

00:23:48: Weise mit marginalisierten Gruppen wie zum Beispiel die Befreiungsteologie, ursprünglich

00:23:54: kommt aus Lateinamerika und hatte dort auch mit der Befreiung von Unterdrückten auch

00:23:59: indigenen Gruppen zu tun, feministische Theologie ist eine Befreiungsteologie, Queereteologie

00:24:04: und so kann eben auch die Theologie des Alters, wobei ja Alte auch eine marginalisierte Gruppe

00:24:11: sein können, ist also konsequent.

00:24:14: Ich habe KI eine Frage gestellt und zwar eine von den Fragen, die ich dir auch schon gestellt

00:24:19: habe und ich habe nicht die KI gefragt, wie die KI leben möchte, wenn sie alt ist, sondern

00:24:24: ich habe die KI gefragt, was Jesus wohl sagen würde, wie er leben möchte, wenn er alt ist,

00:24:29: wie wir wissen, ist Jesus nicht so alt geworden, aber ich fand die Antwort ganz spannend und

00:24:35: ich würde sie jetzt mal dir vorspielen, weil es passt ganz gut zu dem, was du gesagt hast,

00:24:40: dieses ja vielleicht auch ein Stück weit werden, wer man ist oder wer man vielleicht von Anfang

00:24:46: an irgendwie sein sollte und immer mehr sich dazu befreien lassen.

00:24:50: Ich spiele mal kurz vor, was die KI gesagt hat.

00:24:53: Wenn du Jesus fragen würdest, wie möchtest du gerne leben, wenn alt bist, dann würde

00:24:59: er vermutlich mit einem Lächeln und vielleicht einem Gleichnis antworten, nicht um der Frage

00:25:04: auszuweichen, sondern um sie zu vertiefen.

00:25:06: Seine Antwort wäre wahrscheinlich weniger eine Wunschvorstellung für ein zukünftiges

00:25:12: Alter als ein Hinweis darauf, wie man in jedem Alter leben sollte.

00:25:15: Eine mögliche sinngemäße Antwort, Jesus, könnte so lauten.

00:25:20: Ich will Leben im Willen meines Vaters, heute Morgen und wenn mein Ahr grau ist, alt ist,

00:25:27: wer die Stimme Gottes nicht mehr hören will, gesegnet ist, wer auch im Alter noch Frucht

00:25:32: bringt und dessen Herz weich bleibt wie das eines Kindes oder in Form eines Gleichnisses.

00:25:39: Stellt euch einen Baum vor, der viele Winter erlebt hat, seine Äste sind rau und der Stamm

00:25:45: trägt Risse und doch bringt er Frucht in der rechten Zeit, spendet Schatten den Müden

00:25:50: und Vögel nissen in seinen Zweigen.

00:25:53: So möchte ich Leben, alt vielleicht an Jahren, aber wach in der Liebe, nützlich für andere

00:25:59: und tief verwurzelt in Gott.

00:26:01: Ja, da hört man schon den Jesus.

00:26:05: Fand ich jetzt ganz spannend auch im Kontext zu dem, was du gesagt hast, das Gleichnis

00:26:12: ist oder gleichnisartig sozusagen wie ein Baum, der alt an Jahren ist und vielleicht auch

00:26:19: schon Risse hat im Geäst und den man seine Jahre auch irgendwo schon ansieht, aber trotzdem

00:26:26: noch Frucht bringt oder vielleicht auch gerade deswegen die süßesten Früchte bringt, die

00:26:32: noch entstehen können, genau, so viel als kleiner Input von der KI hast du noch Gedanken

00:26:37: dazu.

00:26:38: Mir ist einfach aufgefallen, dass der Baum doch noch Frucht tragen muss und darüber

00:26:42: hatten wir ja auch gesprochen, dass man es nicht, also dass man weg kommt von der Leistung

00:26:49: und da fällt mir ein, dass in der Bibel häufig unterschieden wird zwischen den Alten und

00:26:54: den Hochbetagten und das wird ja auch heute unterschieden, dass es nicht mehr nur das

00:26:59: dritte Alter ist, das Alter, sondern dass man da auch nochmal unterteilt zwischen alt und

00:27:03: hoch betagt, weil ja, die Fähigkeiten andere sind und ich glaube auch die Erwartungen wie

00:27:13: man alt werden möchte an die verschiedenen Stufen doch nochmal sich unterscheiden.

00:27:17: Ja, ich fand es auch gerade ganz spannend, was du noch gesagt hast, der Baum muss doch

00:27:22: noch Früchte tragen und eben die Differenzierung, wann muss man noch Früchte tragen oder

00:27:27: wann darf man auch einfach nur noch Baum sein?

00:27:30: Finde ich auch im Kontext dessen sehr spannend nochmal ganz ganz andere Richtungen, dass

00:27:36: wir ja auch einen demografischen Wandel erleben und jetzt zum Beispiel auch die Menschen,

00:27:41: die in gemeindlichen Kontexten aktiv sind und da sehr engagiert sind, auch immer älter

00:27:48: werden zum Beispiel und trotzdem aber ja für viele die Gemeinde oder eben auch der Bereich

00:27:55: wo sie ihre Religion ausüben können, auch ein Bereich ist wo sie eben auch gerne noch

00:28:00: die Früchte bringen oder auch gerne noch etwas beitragen, gerne noch zu den Sommerfesten

00:28:06: in der Gemeinde dann den Kuchen backen oder ähnliches, finde ich jetzt auch nochmal ganz

00:28:13: spannend, vielmehr jetzt gerade noch dazu ein.

00:28:15: Ich glaube es gehört auch zum Mensch sein, dass man etwas beitragen möchte und eben in

00:28:20: diesem Beziehung sein möchte, vielleicht verändert sich das beitragen und das Frucht

00:28:25: tragen auch, also es gibt ja auch diese alten Menschen, die einfach für ihre Großkinder

00:28:30: noch beten die ganze Zeit oder so und dann ist das beitragen vielleicht nicht kein Kuchen

00:28:35: mehr, sondern auch in der Pflege mit der Person, die mich pflegt, Wertschätzungen gegenbringen

00:28:45: zum Beispiel.

00:28:47: Wir haben jetzt schon ganz viel über das Alter oder die Bewertung des Alters und Geschichten

00:28:56: in Bezug auf das Alter in der Bibel gesprochen.

00:28:58: Mit dem Alter ist ja aber nicht nur das Altwerden verknüpft, sondern auch mit dem Prozess des

00:29:05: Sterbens, des Loslassens, das hatten wir schon und dann eben letzten Endes auch mit dem

00:29:10: Tod.

00:29:11: Nun bleibt es ja im biblischen Kontext oder wenn wir die Bibel als Ganzes betrachten,

00:29:17: bleibt es ja nicht bei dem Tod bzw. wir bekommen ja eine Perspektive mitgegeben.

00:29:24: Was glaubst du, was es für Auswirkungen auf den Blick auf das Alter hat, dass die Perspektive

00:29:29: eben ist?

00:29:30: Der Tod ist nicht das Ende aller Dinger.

00:29:32: Das hat sich ja innerbiblisch auch verändert, im alten Testament hat man sehr lange, ist

00:29:39: nach dem Tod einfach fertig.

00:29:41: Es gibt keine Himmelsvorstellungen, ich kann mir auch vorstellen, dass man damals sehr

00:29:46: viel pragmatischer gelebt hat und der Tod zum dazugehörte des Selbstverständlicher

00:29:50: war.

00:29:51: Die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod hat sehr viel auch damit zu tun, dass

00:29:58: im Judentum, dass es dann diese Kriege gab, wo Menschen sehr jung gestorben sind und man

00:30:03: einfach nicht mehr akzeptieren konnte, dass dann einfach fertig sein sollte.

00:30:07: Genau, wir haben im Alten Testament apokalyptische Vorstellungen, das schon.

00:30:12: Ja.

00:30:13: Welche Motive erzählst du?

00:30:14: Genau, wir haben in Jeremia, glaube ich, eine Apokalypse, Daniel haben wir.

00:30:20: Und da sind dann schon auch so Jenseits Vorstellungen.

00:30:24: Also das Bild von "Er wird alle Tränen abwaschen und der Tod wird nicht mehr sein", das ist

00:30:29: bereits im Alten Testament und wird dann nochmal wieder aufgegriffen.

00:30:32: Also der Tod wird nicht mehr sein oder das ist mit dem Tod nicht zu Ende.

00:30:37: Die Vorstellung, dass da noch was kommen könnte, haben wir schon noch im Alten Testament.

00:30:42: Das wird dann natürlich im neuen Testament nochmal anders gedreht, würde ich jetzt mal

00:30:47: sagen.

00:30:48: Genau, gut, dass du das präzisiert hast.

00:30:50: Es gibt einfach für Menschen, die die Bibel nicht so gut kennen, es ist wichtig so wissen,

00:30:56: die sind in einem sehr großen Zeithorizont entstanden und da gab es auch Veränderungen,

00:31:02: was das Weltbild angeht.

00:31:03: Also die Himmelsvorstellung gehört zu den späteren Vorstellungen auch im Alten Testament.

00:31:09: Du hast gefragt, wie verändert ist die Perspektive?

00:31:11: Es ist in der Bibel ein sehr großes Hoffnungsthema und ich glaube für Menschen, die daran glauben,

00:31:16: gibt es sehr viel Hoffnung.

00:31:18: Ich kenne Menschen, die früh gestorben sind nach Krankheit und denen das tatsächlich

00:31:25: viel bedeutet hat, dass sie daran glaubten, dass sie nach dem Tod bei Gott sind auf der

00:31:32: einen Seite aber auch allenfalls ihre Leben wieder sehen, dass es nicht ein Abschied ist

00:31:37: für immer.

00:31:38: Ich glaube schon, dass das sehr wichtig ist.

00:31:40: Wie ist das bei dir persönlich?

00:31:43: Ja, ich habe mich die letzten Jahre immer wieder mit Prozesteologie beschäftigt und Prozesteologie

00:31:52: heißt, alles ist in Bewegung und wir bestehen aus Elementen einerseits energetisch, aber

00:31:59: auch vom Körperlichen, vom Materiellen her, dass wir in ein Zyklus des Lebens eingebettet

00:32:07: sind.

00:32:08: Und ich glaube schon, dass es so in dem Sinn auch weitergeht, dass es einen Teil von uns

00:32:13: gibt, der überleben wird, also überleben ja, das Materielle, das zerfällt, aber ich glaube

00:32:20: dass einerseits in der Erinnerung von anderen Menschen ein Mensch wirklich weiter leben kann

00:32:26: in einem Sinne, aber auch nicht nur.

00:32:32: Ich glaube, ich wünsche mir oder ich finde den Gedanken schön, dass ein Teil von einer

00:32:41: verstorbenen Person irgendwo noch da ist, also als mein Großvater verstorben ist oder

00:32:49: immer noch, manchmal denke ich an ihn in bestimmten Situationen und habe dann schon

00:32:55: auch das Gefühl ja, es ist irgendwie ein Teil von ihm ist da, nicht nur in meiner Erinnerung,

00:33:01: aber ich habe ein Video gemacht, was passiert nach dem Tod, ich glaube, dass dieser Teil

00:33:09: von uns, der weiterlebt, auch noch Gelegenheit hat zum Zurückschauen irgendwie, also ich

00:33:15: glaube schon, ich denke jetzt während dem Sprechen merke ich, dass dieses Individuum,

00:33:22: dass danach irgendwie bei Gott ist, ja, dass ich glaube auch an ein Gericht nach dem Tod

00:33:30: in irgendeiner Weise, also dass man mit dem konfrontiert ist, was man im Leben auch falsch

00:33:34: gemacht hat und die Gelegenheit hat, das zu bedauern und danach eben noch diesen Frieden

00:33:42: zu haben, Frieden zu ruhen, das ist eigentlich aus einem Gerechtigkeitsaspekt, heraus ist

00:33:49: mir dieser Teil des Lebens nach dem Tod sehr wichtig, ja, aber ich stelle mir jetzt nicht

00:33:55: vor, dass so diese Bilder, die man dann zieht, manchmal, wo diese goldene Stadt ist und so,

00:34:02: die ja auch aus der Bibel kommen, das ist mir zu materiell gedacht.

00:34:06: Aber was macht das mit deinem Blick auf das Alter?

00:34:11: Mir bedeutet der Glaube an Gott im Jetzt vielmehr und ich glaube, dass mich das begleiten wird

00:34:21: und konsequenterweise auch über den Tod hinaus, aber ich lebe nicht auf ein Jenseits hin.

00:34:28: Hat aber auch damit zu tun, dass ich das nicht muss, also für Menschen für Christinnen

00:34:37: und Christen auf der Welt, die unterdrückt werden, die verfolgt werden oder überhaupt

00:34:42: Menschen, denen es sehr, sehr schlecht geht, mag das eine wichtige Hoffnung sein?

00:34:46: Ja, ich habe gerade noch gedacht, als du ja auch so über deine Jenseitsvorstellung gesprochen

00:34:54: hast, dass es ja manchmal, wenn Menschen sehr, sehr alt sind oder hochbetagt, also

00:35:00: im hohen Alter sind, finde ich manchmal schon das Gefühl, dass die schon an einem anderen

00:35:08: Ort sind.

00:35:09: Und das ist für mich immer so ein Moment, wo ich denke, es gibt diesen anderen Ort,

00:35:16: weil dieser Mensch ist irgendwie schon halb da, also nicht, weil der Mensch nicht mehr

00:35:21: ganz präsent ist und nicht mehr lebt oder irgendwie sehr körperlich eingeschränkt ist

00:35:26: oder so, sondern, weil ich manchmal dann das Gefühl bekomme, dieser Mensch ist irgendwie

00:35:32: mit seinem Geist schon weiter, schon nicht mehr so in dieser Welt verhaftet.

00:35:38: Und ich glaube, das ist ein sehr friedlich…

00:35:42: Auf eine positive Art?

00:35:43: Ja, ich glaube, das muss, glaube ich, ein sehr friedlicher Zustand sein.

00:35:47: Ist auch ein weiterführendes Loslassen, seht ihr wie?

00:35:51: Genau, genau.

00:35:52: Wenn man quasi im positiven Sinne alles loslassen konnte oder die Möglichkeit halt, alles los

00:36:00: zu lassen, um dann weiter zu gehen, wenn man weiter gehen kann und wenn der Moment dafür

00:36:07: gekommen ist.

00:36:08: Und nicht ins Nichts einfach, sondern eben, dass sich wie ein Licht schon spiegelt in dieser

00:36:18: Person.

00:36:19: Schöne Vorstellungen.

00:36:25: Gut, ja, schon über eine halbe Stunde gesprochen, viele Gedanken ausgetauscht dazu, was wir

00:36:34: so in der Bibel finden und was so das christliche Menschenbild ausmacht und wie wir eigentlich

00:36:40: persönlich, ja, oder wie unser Glaube auch unseren Blick auf das Alter oder vielleicht

00:36:45: auch das Sterben beeinflusst beeinflusst hat.

00:36:52: Normalerweise frage ich meine Gäst*innen am Ende immer noch, ob sie noch irgendwie eine

00:36:56: Übung oder irgendwas ganz Praktisches an die Hörer*innen mitgeben wollen.

00:37:03: Wenn du magst, kannst du noch einen, wenn du einen wichtigen Gedanken hast oder natürlich

00:37:09: auch eine Übung oder irgendwas, wie du magst, wenn dir jetzt noch was spontan einfällt,

00:37:14: kannst du dazu jetzt auch noch die Möglichkeit oder ein Zitat oder einen guten theologischen

00:37:20: Gedanken, wie auch immer, es steht dir alles frei, stages yours.

00:37:23: Ich würde einfach gerne diese Podcast-Folge empfehlen, die ich schon genannt habe, weil

00:37:28: die so dicht ist zum Thema Alter, loslassen und tot und Zeit, die vergeht und gibt dir

00:37:34: die gerne zum Verlinken.

00:37:35: Sehr cool, magst du noch mal den Podcast sagen, wie der heißt?

00:37:39: Genau, also der Podcast heißt Nomad-Podcast und die Folge heißt Becoming Friends with Time.

00:37:45: Okay, wir verlinken das und dann hört euch auf jeden Fall diese Folge vom Nomad-Podcast

00:37:52: an.

00:37:53: Letzte Frage, Evelyn, wie geht es dir jetzt?

00:37:56: Ich fand es ein sehr spannendes Gespräch, ich freue mich, deswegen, ja, ich freue mich

00:38:04: für das Gespräch und ich freue mich darauf, dass ich diese Podcast-Folge dann auch teilen

00:38:09: kann.

00:38:10: Sehr schön.

00:38:11: Wie geht es dir jetzt?

00:38:12: Ja, ich bin ein bisschen weniger müde als vorher und das ist schön.

00:38:17: Ich fühle mich auch ein bisschen belebt durch das schöne Gespräch und ja, freue mich jetzt

00:38:22: auch damit quasi auch, den Themenblock zum Thema Alter oder Alteren abschließen zu

00:38:29: können.

00:38:30: Genau, da noch kurzer Hinweis im nächsten Themenblock von I Feel You wird es dann um das Thema

00:38:37: Resilienz gehen, also dann in zwei Wochen der nächste Podcast zum Thema Resilienz und

00:38:44: jemand quasi mit diesem Gespräch ein Abschluss zum Thema Alter oder auch Alteren.

00:38:49: Vielen lieben Dank, dass du da warst.

00:38:52: Es hat mich sehr, sehr gefreut.

00:38:53: Vielen Dank fürs schöne Gespräch.

00:38:55: Danke dir.

00:38:56: Und genau, auf Wiedersehen.

00:38:59: Tschüss.

00:39:00: Tschüss.

00:39:01: [Musik]