Was hilft gegen Einsamkeit, Johann Hinrich Claussen?

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00:00:18: Hallo ihr Lieben, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von I Feel You, dem Psychologie-Podcast des RefLab.

00:00:28: Mein Name ist Jana Horstmann, ich bin Theologin und Pfarrerin und ich bin vor dreieinhalb Jahren in die Schweiz gezogen und habe mich in dieser Zeit ins Alleinsein verliebt.

00:00:39: Weil Alleinsein aber nicht immer schön und bereichernd ist, rede ich in meinem Podcast mit Menschen, die sich auskennen über große Themen und große Gefühle und in dieser Staffel I Feel You über das Thema Einsamkeit.

00:00:53: Für ein bisschen mehr Verständnis für uns selbst und für einander.

00:00:57: weil das Leben schon kompliziert genug ist.

00:01:02: In dieser Folge von I Feel You spreche ich mit Johann Hinrich Klausen.

00:01:07: Johann Hinrich Klausen ist Theologe und Pastor, Pfarrer und arbeitet für die evangelische Kirche in Deutschland und hat unter anderem auch einen Podcast hier bei RevLab.

00:01:20: Der heißt draußen mit Klausen.

00:01:22: Johann unterhält sich sehr gerne mit ganz vielen superspannenden Menschen.

00:01:26: Falls ihr den Podcast draußen mit Klausen noch nicht kennt, hört gerne mal rein.

00:01:31: Johann Hinrich Klausen hat aber nicht nur ein Podcast bei Reflab, sondern der schreibt auch allerlei viele Bücher zu ganz vielen spannenden Themen und hat eben auch ein Buch mit einem Kollegen Ulrich Lilje zu dem Thema Einsamkeit geschrieben.

00:01:45: Das Buch heißt für sich

00:01:47: sein und Die beiden erkunden in ihrem Buch ein bisschen das Feld der Einsamkeit.

00:01:52: Und ich habe Johann eingeladen und wir tun das genauso in unserem Gespräch.

00:01:56: Wir erkunden ein bisschen die Einsamkeit, wo sie herkommt, wie man mit ihr umgeht und wie man ganz konkret vielleicht auch wieder aus der Einsamkeit herausfindet.

00:02:07: Ganz viel Spaß beim Gespräch, Johann-Hinrich Klausen und das Thema Einsamkeit.

00:02:18: Hallo, lieber Johann.

00:02:19: Ich freue mich sehr, dass du da bist, dass du heute zu Gast bist aus dem fernen Berlin, aber jetzt quasi mit zugeschaltet bist.

00:02:30: Ja, vielen Dank, lieber Jana, für die Einladung.

00:02:32: Das finde ich sehr nett.

00:02:33: Mal ein kleiner Rollenwechsel, das tut immer gut.

00:02:37: Genau, du hast ja sonst bei uns auch den Podcast draußen mit Klausen und unterhältst dich auch mit ganz vielen unterschiedlichen interessanten Menschen.

00:02:44: Und jetzt unterhalte ich mich einfach mal mit dir zum Thema Einsamkeit.

00:02:50: Aber wir starten erst mal mit der Frage, wie es dir geht.

00:02:52: Wie geht es dir heute?

00:02:54: Mir geht es gut.

00:02:55: Ich hatte einen kleinen Schnupfen, den wollte ich mich ganz hingeben.

00:02:59: Das habe ich aber nicht gemacht, sondern habe einen Mittagsschlaf gemacht, ihn auskurriert und ... Viel Tee getrunken, insofern bin ich jetzt wieder genesen und ganz fröhlich.

00:03:08: Sehr schön, das freut mich sehr.

00:03:09: Mir geht es gut.

00:03:11: Ich habe gerade schon erzählt, hier hat es heute angefangen zu schneiden, das erste Mal in diesem Jahr.

00:03:16: Und ich finde, der erste Schnee macht ja auch immer irgendwie was mit einem.

00:03:19: Also mit mir macht er zumindest immer irgendwie was.

00:03:22: Und ich freue mich schon nachher, dann mal im Schnee eine Runde rauszugehen.

00:03:26: Deswegen bin ich gerade fröhlich vorfreut, ich könnte man sagen.

00:03:31: Bin neidisch wert.

00:03:34: Wir starten mit den drei Fragen, denen ich auch schon meinen anderen Gästen gestellt habe.

00:03:38: Und die erste Frage ist, Johann, wie fühlt sich Einsamkeit an?

00:03:44: Zunächst darf ich kurz, bevor ich die Frage antworte, einen kleinen Schlenker machen.

00:03:50: Natürlich.

00:03:51: Weil ich mich mit dem Thema Einsamkeit intensiv beschäftige seit einiger Zeit, bin ich nicht der Einzige.

00:03:58: Ich aber, als ich mich gedanklich auf unser Gespräch einstellte, feststellen musste, So einsam bin ich ja gar nicht.

00:04:04: Also ich bin überhaupt nicht einsam, ehrlich gesagt.

00:04:08: Ich bin manchmal allein, das finde ich aber ganz schön.

00:04:11: Aber einsam bin ich im Moment nicht.

00:04:13: Deshalb habe ich kein akutes Einsamkeitsdruckgefühl.

00:04:17: Ich kenne das natürlich aber aus unterschiedlichsten Lebensphasen.

00:04:20: Und ganz interessant, es ist bei mir tatsächlich echt, auch wenn das vielleicht klischeehaft klingt, ein Bauchgefühl.

00:04:29: Also... Ganz besonders eindrücklich hat es mir meinen Freund erzählt.

00:04:36: Der ging ins Studium, hatte vorher in der Sechsköpfung, ne, sieben mit fünf Geschwistern gelebt.

00:04:41: Und war dann in einer, in einer Einzimmerwohnung.

00:04:45: Und ging dann irgendwie, fühlte sich komisch und ging zum Arzt.

00:04:49: Und sagt, ich hab irgendwie was im Bauch, sagt er, wir haben nix.

00:04:51: Und dann stellt er er fest nach so ein paar Wochen, ich bin ja einsam.

00:04:55: Also, der kannte das Gefühl nicht von so einer... Kindheit und Jugend her.

00:04:58: Und das konnte ich gut nachvollziehen, weil ich natürlich oft Situationen habe oder gehabt habe in meinem Leben, wo ich dann für mich war.

00:05:08: Als Einsamkeit habe ich es empfunden, aber nur dann, wenn so ein, ja, so ein Druckgefühl gar nicht mal unwohl sein, sondern so ein Unbehagen, so ein Druck im Bauch war.

00:05:20: Also was total körperlich ist auch für dich persönlich?

00:05:22: Rein

00:05:23: körperlich?

00:05:23: Also wirklich körperlich?

00:05:25: Mit dem Kopf war ich vielleicht... ganz fröhlich oder abgelenkt oder abgearbeitet oder so.

00:05:32: Aber das ist, ich fand das insofern interessant, als ich dann ein bisschen drüber las, mich in die Forschung vertiefte, dass Einsamkeit eben auch als ein Schmerz empfunden wird.

00:05:43: Und das war jetzt bei mir dann kein stechender Schmerz oder bei meinem Freund, sondern eher so ein unbestimmtes, fast schon so eine Art Krankheitsgefühl.

00:05:54: Für das ist aber gar kein körperlichen Grundgabe.

00:05:58: Und ich frage einfach direkt mal nach, wir sind eigentlich mitten in der ersten Frage, wie fühlt sich Einsamkeit an?

00:06:04: Ich frage noch mal nach, als du das dann verstanden hast vom Kopf her, dass das ja irgendwie Einsamkeit ist oder auch als dein Freund das verstanden hat, blieb dann trotzdem der körperliche Aspekt?

00:06:15: Ja, der blieb.

00:06:16: Also erst mal war das natürlich... Bei meinem Freund war das fast komisch, weil er dachte, ach so, ja, ach so ist das, hab ich schon mal von gehört, aber ach so fühlt sich das an.

00:06:27: Und bei mir, ähm, ich kenn das so, wenn ich in meinem Ausland war, längere Zeit, und dann nach der ersten Begeistung, dass alles so fremd ist und toll und aufregend, und dann kennst du vielleicht aus deiner Zeit, Anfangszeit in Zürich, ist alles ganz aufregend, dann stellt man es fast ab, aber ich kenn ja noch niemanden, und es lebt mir auch noch niemand nach Hause ein, und ich hab doch gar keine Freunde.

00:06:49: das sind dann so Momente, wo dann Einsamkeit sich bemerkbar macht.

00:06:54: Und wenn ich das dann für mich verstanden habe, dass das jetzt so ist und in diesen Fällen auch, dass das jetzt mal normal ist und zu dieser Situation dazugehört, wie sollte es auch an der sein, dann hat sich das schon anders entspannt und dann konnte ich damit anders rumgehen und habe mir überlegt, was ich dann tue.

00:07:17: Passt zur zweiten Frage.

00:07:19: In welchen Momenten fühlst du dich einsam?

00:07:24: Einsam fühle ich mich, wenn ich mich unverbunden fühle.

00:07:27: Das ist ja nochmal so ein Wechselbegriff.

00:07:30: Also es geht ja nicht nur darum, dass man unter vielen Leuten war.

00:07:34: Also jetzt meine Erinnerung gehen gerade an meinen Studienjahr in London.

00:07:37: Also da sind viele Menschen um einen herum.

00:07:41: Aber ich habe mich unverbunden gefühlt.

00:07:46: Nicht wieder erkannt, ungesehen.

00:07:49: Ja, das sind so besondere Momente, wo das irgendwie in besonderer Weise deutlich wird, weil es eben darauf zeigt, dass Einsamkeit jetzt voran etwas mit der Qualität der Vonbeziehung zu tun hat.

00:08:01: Es geht nicht um die Quantität, es geht auch, man kann ja mitten im vollen Studium oder im Beruf total einsam sein, obwohl man massen Kontakt hat.

00:08:11: Es ist mangel der Verbundenheit.

00:08:15: Ich war Anfang diesen Jahres bei einer Tagung und da wurde eben auch, um direkt darauf zu reagieren, zwischen so zwei Dimensionen wurden so unterschieden.

00:08:25: Und das, was du ansprichst, ist so diese qualitative Tiefendimension.

00:08:29: Also, weil ich mich nicht verbunden fühle, bin ich irgendwie auch auf mich selbst zurückgeworfen und mangelnde Beziehungen habe, beziehungsweise keine Resonanz auf mich selbst kriege.

00:08:41: Und deswegen dann irgendwie auch in eine negative Selbstbeziehung rutsche dann in dem Moment.

00:08:46: Ich bin mit mir selbst nicht mehr in der guten Beziehung, weil ich keine Resonanz auf mich bekomme.

00:08:51: Und das ist eben diese qualitative Dimension, die aber überhaupt nichts damit zu tun hat, dass nicht vielleicht ganz viele Menschen um einen rum sind oder im Hörsaal ganz viele Menschen mit einem setzen, mit denen man sich aber irgendwie nicht ... verbunden fühlt, weil diese Resonanz, der Resonanz, die Resonanz auf die eigene Person in dem Fall nicht vorhanden ist oder zu wenig vorhanden ist.

00:09:12: Eine Assoziation, wir sprechen ja über Zoom und ich kann dich sehen, die uns zuhören nicht.

00:09:17: Und da sehe ich, weil du im Studio von Reflex sitst, diese schallschluckenden Schaumstoffdinger.

00:09:24: Und ich glaube, das ist auch so ein Bild für Einsamkeit, also jetzt nicht für dich im Moment, aber für diese Resonanzlosigkeit.

00:09:29: Es ist, als ob man in so einer Schallschluck ... Maschine steckt und dann verändert sich auch die Wahrnehmung der eigenen Stimme.

00:09:40: Also man hört sich selbst anders, man hört die eigenen, selbst wenn man spricht oder singt oder wenn man was vor sich hin denkt, nimmt man sich anders wahr und das ist sowas Dumfes.

00:09:53: Das soll dir so sein, damit das bei dir im Studium nicht halt, aber ich glaube, das ist, genau, man nimmt... Ich höre mich selber anders und ich sehe mich auch weniger, wenn ich einsam bin.

00:10:09: Ich finde auch, man wird so mehr selber zum Objekt oder man macht sich selber mehr zum Objekt.

00:10:17: Man beobachtet sich selber ein bisschen mehr.

00:10:20: Also, ich bin jetzt gerade darüber nachgedacht, was du gesagt hattest mit meiner Anfangszeit in Zürich oder deine Zeit, als du in England warst.

00:10:29: Ich finde, man beobachtet mehr, was man macht oder wie man sich verhält und ist dadurch aber auch eben ein bisschen weniger bei sich, sondern mehr irgendwie im Außen.

00:10:38: Oder eine Gegenassociation, kein Gegensatz, kein Widerspruch, aber vielleicht noch mal so ein anderer Blick.

00:10:43: Ich hatte jetzt ein Montagangespräch an einer Kirchengemeinde zum Thema Einsamkeit in Berlin und habe eine Sache immer ausgesprochen, die ich nicht wusste, ob ich da wen verletze im Raum.

00:10:56: Aber ich kenne das aus ganz vielen sehr sorgelichen Gesprächen.

00:10:58: Du bist bestimmt auch, weil du mit einsamen Menschen zu tun hast oder Menschen, die sehr einsam sind über länger Zeit, die im Feld es wahnsinnig schwer zuzuhören.

00:11:06: Und die überschwemmen einen mit ihren Äußerungen.

00:11:10: Die können, nicht wie wir im Gespräch, mal gucken, sieht man im Gesicht der anderen Person, jetzt reicht's mal, jetzt will ich auch was sagen, oder jetzt halte ich mal zurück, sondern die überschwemmen einen.

00:11:24: Und dann in der Rolle als Pastor beim Hausbild, beim Besuch oder so, dann gehört das mit dazu.

00:11:30: Ich merke natürlich dann immer auch, jetzt will ich aber hier auch raus, das wird mir zu viel.

00:11:35: Und dann merke ich aus meiner inneren Fluchtreaktion, dass diese Person mir gegenüber einsam ist.

00:11:44: Das musste ich auch erst mal verstehen.

00:11:46: Anfangs dachte ich, die sind nur ein bisschen nervig vielleicht.

00:11:50: Aber nein, das hat vielleicht damit zu tun, dass dieses das Wechselspiel nicht mehr eingeübt ist und das eigene, das passt vielleicht auch, wenn man sich selber nicht wahrnimmt, nimmt man die eigenen Grenzen auch nicht wahr.

00:12:04: Das war ganz interessant.

00:12:05: Da haben einige aber noch positiv drauf reagiert.

00:12:09: War nicht unbekannt, das Phänomen.

00:12:12: Kannst du nachvollziehen?

00:12:14: Absolut.

00:12:16: Ja, ich habe auch direkt gleich eine Handvoll Menschen im Kopf, mit denen ich solche oder ähnliche ... Begegnung hatte als Pfarrerin.

00:12:25: dann tatsächlich.

00:12:27: Und genau dieses Bedürfnis nach Resonanz wird dann irgendwie... finde ich, verdreht sich dann zu einem Mitteilungsbedürfnis.

00:12:36: Also ich erfahre Resonanz, wenn ich ganz viel mich mitteile und dann kommt bestimmt irgendwann was zurück, in der Hoffnung, dass dann irgendwann was zurückkommt, wenn ich ganz viel mich mitteile und mein Leben mitteile und sage, was quasi alles irgendwie passiert ist.

00:12:53: Aber genau, wie du sagst, das Wechselspiel ist eigentlich das, worauf es auch ankommt und das zuhören können oder dann eben auch vielleicht auf einer Augenhöhe miteinander reden können.

00:13:03: Weil es ist natürlich auch mal eine unterschiedliche Rolle, wenn man als Fahrperson da jemandem gegenüber sitzt, hat man auch immer noch eine ganz spezielle Rolle, die man irgendwie eindeut.

00:13:13: Und man ist nicht der Partner oder die Partnerin oder der Freund oder die Freundin, sondern irgendwie man ist auch seelsorgende Person dann der ... den Menschen gegenüber.

00:13:24: Ja,

00:13:24: ja, dann muss man das auch okay, das mal auszuhalten, das ist völlig normal.

00:13:30: Mir stellte sich dann nur fest, okay, jetzt, das ist jetzt hier ein wesentlicher Punkt.

00:13:34: Und dann fand ich interessant, als ich hörte, dass es bei einigen diakonischen Einrichtungen so Versuche gibt, gegen Einsamkeit dadurch etwas zu unternehmen, dass man so Selbsthilfegruppen gründet, in denen Menschen, die von Einsamkeit sind über einen längeren Zeitraum, wie in so Art Rollenspielen das neu wieder einübt.

00:13:55: Das ist ja auch eine Art Training, das ist auch ein Spiel.

00:14:00: So miteinander quatschen ist ja auch irgendwie, was hat auch was Spielergeschäß, und wenn man das lange nicht gemacht hat, erst mal aus der Übung, wie öffne ich mich, wie gehe ich auch andere Menschen zu, ohne sie mit meinen Gemeinschaftsgefühlen zu überfallen oder zu überwältigen?

00:14:16: Wo war ich distanz, dass die andere Person sich wohlfühlt?

00:14:20: Wo zeige ich was von mir und traue mich und traue der Situation auch, dass das geht?

00:14:27: Und wo halte ich mich auch zurück und dass was kommen?

00:14:31: Ich fand ganz spannend auch die Idee, habe ich auch mitbekommen, nicht über... Selbsthilfegruppen zu gehen, sondern sozusagen über ein bestimmtes Hobby.

00:14:41: Dass man Menschen zusammenbringt über ein bestimmtes Hobby.

00:14:45: Weil so ein ganz großer Aspekt ist ja auch ... Dieses.

00:14:48: Ich rede über Dinge, die mir wichtig sind und die mich vielleicht auch ausmachen oder mich geprägt haben mit meinem Leben oder bei denen ich sehr viel Erfahrung habe.

00:14:56: Und dass das quasi so ein besonderes Hobby wird, zum Beispiel sowas wie Fotografieren oder sowas auch ein Thema sein kann, über das Menschen eben dieses Wechselspiel nochmal neu üben oder neu einüben.

00:15:10: da sich vielleicht auch irgendwie neu vernetzen oder noch mal anders in Kontakt treten, als wenn es so offenkundig einfach nur ums irgendwie Kontakt finden geht.

00:15:21: Ja, und es ist ja jetzt, Menschen, die einsam sind, sind ja nicht krank und ich bin auch kein Psychotherapeut und die müssen ja nicht geheilt werden.

00:15:28: Also es ist ja was anderes als eine Schizophrenie oder eine Depression oder so etwas, wo es da Verbindung geben mag.

00:15:36: Und da ist es ganz wichtig, wie immer im Leben, dass man irgendwas tut.

00:15:39: Also jetzt nicht in den Aktionismus flieht, aber doch irgendwie eine Form findet, etwas zu tun, zu erleben und das gemeinsam mit anderen dann zu teilen.

00:15:49: Und da ist Sport was Gutes oder muss jetzt gar keinen.

00:15:54: Nicht mal Sport sein, eine spazierige Gruppe oder was es auch sein mag.

00:16:01: Und dann hat man immer noch mal eben durch ein gemeinsames Thema was Drittes.

00:16:05: wo man ein bisschen aufprobieren kann und dann kann sich eine Freundschaft entwickeln, muss aber auch nicht.

00:16:12: Es ist ja auch, mit manchen Menschen ist ja auch völlig okay, wenn man gut bekannt ist und das reicht dann auch.

00:16:18: Und es ist auch schön und muss aber gar nicht viel mehr sein.

00:16:23: Und dann hat man so da die Möglichkeit, sich da zu tressen und da dann auch das dann darauf begrenzt zu lassen oder zu gucken, ganz entspannt, ob sich mehr entwickelt.

00:16:32: Du hast jetzt schon quasi so Ideen oder Tipps in die Richtung gegeben, das passt zur dritten Frage, die ich noch an dich hatte.

00:16:40: Was hilft dir persönlich gegen Einsamkeit?

00:16:43: oder was hast du getan, als du deinen Druck im Bauch gespürt hast?

00:16:49: Also ganz lustig.

00:16:52: Also jetzt, mir fallen vor allen Dingen eben Situation aus meiner Studienzeit ein, als ich erst ins Studium ging.

00:17:02: weit weg von zu Hause, als ich dann ein Jahr in England studiert habe, als ich nach meinem Studium ein Jahr in Argentinien in einem kleinen Dorf war und da so Hiffs Pfarrer gespielt habe, so wo ich wirklich was hinter mir gelassen hatte.

00:17:21: Allerdings in allen Fällen freiwillig, also nicht durch ein Todesfall oder eine Trennung oder irgendwie sowas doof ist und traurig ist, sondern selbst bestimmt.

00:17:31: Und da hab ich erstmal gelernt, das gehört dazu und ist auch nicht schlimm.

00:17:34: Also, sonst geht das halt nicht, sonst musste ich halt zu Hause bleiben.

00:17:40: Darauf hatte ich ja auch keine Lust, wo das da nett war, aber wollte ich ja nicht.

00:17:46: Nee, ich hab Kontakt aufgenommen.

00:17:49: Also in Argentinien, das fand ich besonders nett, weil das einfach.

00:17:53: dann war ich in so einer bäuerlichen Gemeinschaft und da hab ich mir irgendwie geguckt, dass ich regelmäßig Leute besuche oder da hatte ich... Das war sehr lustig, weil abends war da schon nichts los.

00:18:02: Da habe ich so eine Skatrunde aufgemacht.

00:18:07: Ja, da gab es einen alten Schweizer Einwanderer, einen alten deutschen jüdischen Flüchtling, einen alten Basin-Deutschen.

00:18:16: Und weil die Jugend nicht mehr Skat spielte, da auf dem Dorf, sondern Drucker und andere argentinische Blattspiele, fanden die das natürlich super, dass das ein Thema der Skat spielen könnte.

00:18:28: Und mit denen habe ich dann jeden Montagabend mit diesen drei alten Männern Skat gedroschen und vor allen Dingen viele tolle Geschichten gehört.

00:18:36: Das habe ich gemacht.

00:18:38: Oder in London war lustig, dann bin ich immer jeden Sonntag in eine andere Kirchengemeinde gegangen.

00:18:44: Das war auch lustig, weil anders als in Deutschland, ich weiß nicht, wie es in der Schweiz ist, wird man, wenn man dann nach dem Gottesdienst zum Kirchen Tee, kein Kaffee so ein Tee eingeladen wird, wird man sofort freundlich angesprochen.

00:18:57: In deutschen Kirchengemeinden kenne ich es, dass die Insider zusammen glücken und total nett Kaffee trinken und Leute, die von außen kommen, nicht mit dem Hintern angucken.

00:19:07: Das ist eben in England anders, weil die gut erzogen sind.

00:19:11: Und da hatte ich dann eigentlich immer einen netten Sonntag, ist ja ein gefährlicher Tag.

00:19:15: Also Sonntag ist ja der schlimmste Tag.

00:19:18: Wenn man so alleine ist, ist das eigentlich der düste Tag.

00:19:20: Und das war eigentlich total lustig.

00:19:22: Und dann habe ich erst wirklich viele Kirchengemeinden kennengelernt und irgendwie so die ganze religiöse Landschaft und hatte immer eine nette Begegnung.

00:19:31: Manchmal wurde ich noch nach Hause eingeladen.

00:19:34: Also anders als beim Deutschen Kirchenkaffee.

00:19:41: Du hast es jetzt gerade schon so ein bisschen angesprochen.

00:19:44: Ich bin daran hängen geblieben, was du gesagt hast.

00:19:47: Manchmal sind es auch einfach diese ja vielleicht auch informellen oder kleinen Begegnungen, die auch ganz viel ausmachen können.

00:19:55: Diese Gespräche beim Kirchen-Tee oder Kirchen-Kaffee dann eben, vielleicht sind das wirklich nur kurze Momente, aber das reicht manchmal schon im weitesten Sinne aus, um sich in so einem Kollektiv zum Beispiel nicht mehr so einsam zu fühlen oder das Gefühl zu haben, hey, ich bin im Gottesdienst, das heißt, ich fühle mich auch zu einer... zu einer Religion zugehörig und bin damit Menschen, wenn auch nur kurz zusammen, die diese Zugehörigkeit mit mir teilen.

00:20:22: Und das hat ja irgendwie so was Kollektives.

00:20:24: Und allein so was kann ja schon irgendwie halt geben oder dafür sorgen, dass diese Einsamkeit nicht mehr ganz so als drückend empfunden wird.

00:20:37: Ja, das war eigentlich ein Haupt ... Ein Sicht, die ich bekommen habe bei meiner Recherche, dass das wirklich viele auch nachgewiesen haben.

00:20:48: Man denkt ja klischeehaft am besten gegen Einsamkeit ist.

00:20:52: Die wunderbare romantische Liebesbeziehung und der unheimlich tolle Freundeskreis und die harmonische Familie.

00:20:59: Auch nicht schlecht alles, kann man gut gebrauchen.

00:21:01: Aber ganz wesentlich sind eben alltägliche Begegnungen bei läufiger Art.

00:21:08: Das ist ganz lustig.

00:21:09: Ich bin ja in Hamburg und Berlin.

00:21:12: Und in Hamburg habe ich das natürlich dauern, weil ich ja auch in der Gegend Pfarrer war.

00:21:17: Und da begegne ich immer irgendwem.

00:21:19: Und jetzt habe ich vorgestern früh morgens ein Portemonnaie gefunden mit allen Dokumenten einer ehemaligen Köchtenvorsteherin.

00:21:28: Und dann habe ich bei ihr geklingelt und es ihr vorbeigebracht.

00:21:31: Und sie war so erschrocken, dass sie mich gar nicht erkannt hatte.

00:21:33: So, was ist so eine schöne Geschichte?

00:21:36: Da habe ich in Berlin natürlich nicht, weil ich da nur übernachte und dann meine Arbeit nachgehe.

00:21:43: Und dann freue ich mich aber, weil ich doch inzwischen auch zwei Nachbarn gut kenne.

00:21:50: Das war für mich so ein Aha-Erlebnis.

00:21:51: Ich hatte eher immer an diese ganz intensiven, engen Windungen gedacht.

00:21:56: Als beste Medizin gegen Einsamkeit gehört natürlich auch dazu.

00:21:59: Aber man sollte nicht unterschätzen diese anderen.

00:22:03: Flüchtigeren Beziehungen, die aber dann auch total schön sind und halt geben.

00:22:08: Und die haben natürlich Voraussetzungen, dass der Stadtteil oder das Gemeinwesen stimmt, dass es dann Bäcker gibt, wo man sich trifft, dass es dann keine Ahnung, eine Buchhandlung gibt oder eine nette Änderungsschneiderin oder was weiß ich, wo man sich trifft.

00:22:23: Und das macht das eben in vielen anderen Gegenden, Dörfern, Stadtteilen schwer, wo einfach oft ja auch das Geld nicht da ist.

00:22:31: oder auch die Strukturen nicht mehr da sind, sodass man, kann ich von vielen Leuten hier vom Land leben, sagen, ich bin nur im Auto unterwegs und ich treffe niemanden.

00:22:42: Du hast das gerade schon mit der Struktur angesprochen, noch mal was an und was zu dem passt, was du vorher gesagt hast.

00:22:48: Ich habe mal, glaube ich, im Zeitmagazin ein Artikel auch darüber gelesen.

00:22:53: was man tun muss, um irgendwo anzukommen.

00:22:55: Und da war irgendwie auch ganz vorne mit dabei, suchen sie sich öffentliche Orte an, an die sie immer wieder gehen.

00:23:01: Also irgendwie das Café, was man als Stammcafé etabliert, wo man einfach immer wieder hingeht.

00:23:06: um quasi einen anderen, einen externen Ort zu haben, an dem Ort, wo man lebt, wo man aber auch Menschen begegnet.

00:23:13: Und da hast du quasi jetzt schon das Thema angesprochen, so die Frage nach Strukturen.

00:23:17: Also das eine ist, dass wir natürlich irgendwas dafür tun können, in Beziehungen zu kommen, mit Menschen uns auszutauschen, aber das eben auch an dem Ort, wo man ist, vielleicht eine gewisse Struktur da.

00:23:30: zuträglich für sein kann oder eine gewisse Struktur helfen kann, indem es eben solche Orte gibt oder auch nicht gibt.

00:23:38: Genau, also jetzt bei mir im Stadtteil, der ist nun, dem geht es sehr gut, so kann man nicht anders sagen und da gibt es zum Beispiel viele kleine Läden.

00:23:49: und dann, da ich nicht viel einkaufe, wenn aber teuer, also klamotend.

00:23:59: Zwei, drei Mal im Jahr kaufen wir was und dann ist das ordentlich.

00:24:02: Das kaufe ich dann meistens bei dem einen oder bei dem anderen, weil das immer geschmackvoll ist und ist vielleicht ein bisschen deutlich teurer als bei Temu, aber dafür kaufe ich nicht jeden Tag was.

00:24:14: Und dann habe ich da irgendwie einen Bezug zu, das finde ich total wichtig.

00:24:17: Oder für mich besonders wichtig die Buchhandlung um die Ecke, wo ich dann jetzt, seit der Zeit auch immer, da gehe ich mal rein und grüße, das ist schon sehr nett.

00:24:31: Und wo das fehlt, ist das eben echt, das ist echt schwer.

00:24:34: Also, wenn ich das nur kurz sagen darf, ich bin ja auch viel unterwegs auf dem Land und auch in Ostdeutschland, so wenn man in einer Stadt oder einem Ortschaft den Bahnhof verlässt, der Bahnhof ist runtergekommen, man kommt an einem Spielplatz vorbei, wo länger schon kein Kind gespielt hat, man geht durch lange Straßen und da ist niemand draußen.

00:24:55: dann erlebe ich Einsamkeit, obwohl ich jetzt persönlich selber gar nicht bin.

00:25:01: Du hast es gerade angesprochen.

00:25:02: Es ist natürlich auch, dass es so diese Orte gibt, wo man so auch Dinge kaufen kann oder die Buchhandlung, wo man immer wieder hingeht und dann eben auch mal einen Plausch halten kann, was natürlich auch mal mit Konsum verbunden bzw.

00:25:15: Cafés, wo man sich dann hinsetzen kann.

00:25:17: Und natürlich die Frage, wo gibt es auch in gemeinten Orte, wo man vielleicht auch nichts konsumieren kann, trotzdem Menschen begegnet.

00:25:26: oder eben einfach ein Ort hat, wo man einen Austausch treten kann.

00:25:30: Ganz klassisch eben, wie du sagst, die Spielplätze, wo zum Beispiel Menschen die kleine Kinder haben, wo dann die Mütter auch in Kontakt miteinander kommen, also nicht nur die Kinder, sondern irgendwie dann auch die Eltern.

00:25:40: Aber wenn es dann auch keine Kinder mehr gibt, dann ist da auch schon mal kein Austausch mehr da.

00:25:44: Beziehungsweise, wenn es keine öffentlichen, konsumfreien Räume gibt, dann ist natürlich auch der Begegnungsort fehlt dann eben den Menschen.

00:25:53: Der Ort, wo sie hingehen können, wo sie eben nicht alleine mit sich selbst sind.

00:25:57: Genau, dafür, also jetzt für mich gibt es aber auch andere.

00:26:03: Das ist natürlich so eine Bücherei oder eine Bibliothek, ein toller Ort.

00:26:09: da geht es ja bei Weitem nicht nur um Bücher, sondern die haben sich ja total verändert, die Büchereien in Deutschland und sind öffentliche Dritte Orte geworden.

00:26:20: Ich weiß nicht, ob es in der Schweiz ähnlich gibt, es ist wirklich sehr eindrucksvoll.

00:26:27: Ich wünsche mir das und ich erlebe es aber auch manchmal in Kirchengemeinden.

00:26:32: Das ist eben auch wichtig, dass Kirchengemeinden jetzt nicht nur glaube an und für sich zelebrieren, sondern immer auch mit einem sozialen Körper.

00:26:44: Und da kann man dazukommen und da gibt es Gelegenheiten.

00:26:47: oder gibt es mal ein Gespräch oder gibt es halt unterschiedliche Situation.

00:26:51: Jetzt hatte ich gerade am Montagabend so ein schönes Gespräch in der Auenkirche in Berlin.

00:26:56: Dreizig Leute, wir unterhalten uns zum Thema Einsamkeit, Kostnicks.

00:27:01: Und danach quatschen alle miteinander.

00:27:04: Das ist schon sehr wertvoll.

00:27:07: Was würdest du sagen, bei wem liegt da eben die Verantwortung?

00:27:10: Also wer hat die Verantwortung für dieses große Thema Einsamkeit?

00:27:17: Im Grunde jeder selber auch ein bisschen.

00:27:23: Also jetzt nehme ich mal Schicksalsschläge aus, wo man so in die Einsamkeit gestoßen wird.

00:27:30: Oft hat Einsamkeit ja auch was zu tun mit einer Lebensentscheidung oder auch einer Lebenseinstellung.

00:27:37: Ein ganz wesentlicher Impulsgegeneinsamkeit ist etwas für andere zu tun.

00:27:44: Das kann man selber machen und sich überlegen, was einem der gut tut, wozu man Lust hat, was einem passt.

00:27:51: Ich bin so ein bisschen zurückhaltend jetzt Ministerien gegen Einsamkeit einzurichten und politische Maßnahmenpakete zu schnüren, weil das im Grunde die Politik im engeren Sinne nichts angeht, wie man lebt.

00:28:07: Das ist unsere eigene Frage.

00:28:09: Allerdings hat natürlich eine Politik, spät natürlich eine Riesenrolle, wenn es darum geht, gibt es gute Lebenschancen, wir sind unsere Städte geplant, wir sind unsere Dörferentwicke.

00:28:23: Das sind alles politische Entscheidungen.

00:28:27: Gibt es noch ein Bus, der irgendwo hinfährt oder ist alles tote Hose?

00:28:32: Das sind politische Maßnahmen, die beziehen sich aber nur auf die Voraussetzungen von einsam oder verbundenem Leben.

00:28:43: Sonst würde ich der Politik da auch ein bisschen raushalten.

00:28:46: Und eher gucken gibt es Gemeinschaften und auch in denen man sich engagieren kann, um was für andere und damit auch für dich selber zu tun.

00:28:57: Das ist vielleicht etwas, was so ein bisschen verloren gegangen ist.

00:29:00: Das ist schon wichtig, dass es so zwischen dem Einzelnen, der einzelnen Person und dem großen Staat, so zwischen Größen, zwischen Institutionen gibt, die das möglich machen, dass man den gesellschaftlichen Raum füllt, im guten Sinne, so dass man mitmachen kann, wenn man möchte und auch nicht, wenn man mal auch ein bisschen Pause haben möchte von den anderen Menschen.

00:29:26: Also du würdest sagen, dass die auf der Strukturebene auch die Politik zumindest insofern eine gewisse Verantwortung hat, als dass sie die Voraussetzung schafft, die in den einzelnen Orten gegeben ist oder auch nicht gegeben ist und man dann aber eben auch auf viel... viel auch Eigenverantwortung beziehungsweise eben auch so Vereine, vielleicht auch Lesegruppen, Leseclubs oder sowas in die Richtung.

00:29:56: Also diese Fair Gemeinschaftung auf so einer mittleren Ebene sozusagen, viel dafür sorgt, dass die Menschen eben nicht vereinsamen, sondern nach wie vor irgendwie in Kontakt bleiben können.

00:30:10: Ja, es ist ganz lustig.

00:30:11: Es gibt ja einen alten deutschen Politiker, ich weiß nicht mehr, ob man den in der Schweiz kennt, Frank Müntefering, der hat jetzt so einen Amt, den Normenbeauftragter der Bundesregierung und so, und der sagt immer, alle, mit denen ich zu tun habe, ab sechszig haben furchtbare Angst vor Demenz.

00:30:28: Und da sage ich Ihnen, das beste Mittel gegen Demenz ist, möglichst viel Bewegung und Spazieren gehen und dafür ist es gut, euch zusammenzuschließen.

00:30:37: Und so habe er schon viele, viele selbstorganisierte Gruppen, geschaffen oder mit auf den Weg gebracht, die einfach sich zu sowas treffen.

00:30:47: Man muss natürlich auch sagen, auch Vereinsmitgliedschaft und so, ich bin in einem Ruderklub, das ist auch ein wichtiges Instrument gegen Einsamkeit.

00:30:56: Das kostet Geld, das kann sich nicht jeder leisten, das muss man eben auch wissen.

00:31:00: Also es ist auch immer eine Geldfrage, aber man kann auch mit wenig Mitteln sich selbst organisiert was schaffen.

00:31:11: Dafür muss man ein bisschen suchen und herausfinden.

00:31:14: Manchmal muss man da auch Phasen der Lehre aushalten, bis man das gefunden hat, was zu einem passt.

00:31:23: Ich habe da ein paar Sachen gefunden.

00:31:25: Ich habe auch einen Lesekreis, einen philosophischen Lesekreis.

00:31:31: Das ist ganz toll eigentlich.

00:31:35: Also insofern möchtest du eigentlich auch die Menschen ermutigen, sich gut um sich selbst zu kümmern und sich gut dafür zu sorgen, dass man die Sachen, die man mit Freude macht oder die Hobbys vielleicht auch da Orte und Räume findet, wo man das vielleicht auch mit anderen gut zusammen machen kann.

00:31:53: Genau.

00:31:54: Und natürlich ganz wichtig, also das ist jetzt so eine nicht nur christliche Grundwahrheit, wer was für andere tut.

00:32:01: und zwar in einem nicht strategischen Sinne, sondern gerne fröhlich und frei und nicht gedrängelt.

00:32:08: Der für den stellt sich manches Gemeinschaftslück wie von selbst ein.

00:32:17: Jetzt gibt es ja die Menschen, die irgendwie so sehr, wie du sagst, vielleicht in einem strukturschwachen Raum leben oder einfach schon sehr in ihrer Einsamkeit vielleicht auch gefangen sind.

00:32:29: Das ist ja auch ganz viel mit Schaben und Angstgefühlen und so was.

00:32:35: behaftet.

00:32:37: Was kann man für diese Menschen noch tun?

00:32:39: Oder was kann man, was können wir, was können vielleicht auch Gemeinden etc.

00:32:44: für diese Menschen tun?

00:32:46: Weil ich so in meiner Wahrnehmung das Gefühl habe, so mit Eigenverantwortung zu kommen, da dann manchmal eher schwierig ist.

00:32:53: Ne, genau.

00:32:54: Jetzt wollte ich jetzt die Last nicht von Menschen, die von Einsamkeit betroffen sind, noch mal drauflegen.

00:33:02: Jetzt bist du schon noch einsam und Keine Ahnung, in der schwierigen Demonstitution.

00:33:06: Und jetzt kommt noch der moralische Appell.

00:33:08: So ist es nicht gemeint, sondern eher so als Anregung, guck mal, was möglich ist bei dir.

00:33:14: Ja.

00:33:15: Und da ist doch vieles möglich.

00:33:16: Ich erhebe das in vielen, in wie vielen Häusern kümmern sich die Leute umeinander?

00:33:22: Das ist schon ganz schön viel.

00:33:26: Vielleicht noch ein Schritt zurück, und dann komme ich auf deine Frage.

00:33:30: Ich finde, man muss dabei immer auch bedenken, dass Menschen unterschiedlich aufgewachsen sind.

00:33:38: Und das stellt sich die Frage, wie möchten wir das Menschen aufwachsen, die Kinder und Jugendliche aufwachsen.

00:33:44: Ich habe mir mal von einem Psychologen Einleuchten erklären lassen, dass Menschen, die mit guter Bindung aufgewachsen sind, dass die viel besser allein sein können, weil die das auch dann solche Phasen aushalten und dann Wege finden, wieder auszukommen.

00:34:01: Und Menschen, die in unsicheren Bindungen oder in schlechten Bindungen aufgewachsen sind, denen fällt es viel schwerer, allein sein Auszuhalten zu gestalten und aber auch dann zu überwinden.

00:34:14: Deshalb, bevor man über Menschen mit Einsamkeit dann urteilt, das passiert ja auch mal schnell, und dann diese Beschämung losgeht, die das ja noch vertieft und verstärbt, ist es natürlich auch wichtig, sich zu überlegen, Was ist denn da eigentlich für Geschichten dahinter?

00:34:32: Was trägt diese Person mit sich herum?

00:34:35: Oder auf die Zukunft hin, wie möchten wir eigentlich den Menschen groß werden und dann später möglich sind?

00:34:41: Ich finde, jetzt auf deine Frage endlich zurückgekommt.

00:34:47: Das erste ist, dass man aufpasst bloß nicht über Menschen, die einsam sind oder in ihrem Verhalten dann auch manchmal vielleicht ein bisschen befremdlich wirken oder wie auch immer.

00:35:00: jedenfalls nicht top attraktiv wirken, erst mal so.

00:35:04: Nicht vor schnell zu urteilen, nicht vor schnell wegzuschieben.

00:35:08: Ich finde auch diese Beschälmung von Einsamkeit problematisch.

00:35:11: Auch dieses Krankreden, also als Einsamkeit jetzt mit Corona zum öffentlichen Thema wurde, hat das manchmal auch so Überdrehungen gegeben, dass die alle jetzt irgendwie eine Psychotherapie brauchen.

00:35:25: Das finde ich auch problematisch.

00:35:28: Und dass man schlicht neugierig ist, auch auf Menschen, die es einem erst mal vielleicht schwer machen im Umgang.

00:35:38: Da haben wir natürlich so einen fahrerlichen, pasturalen Grundeinstellung.

00:35:49: Man ist nicht Seelsorger zwar für jeden Menschen, aber man hat schon mal so eine Idee.

00:35:54: Guck mal, wer ist hier im Raum?

00:35:55: Ich weiß nicht, ob du das noch so kennt.

00:35:59: Man guckt immer so rum, steht jetzt immer hier jemand und ich bin dran und geh mal auf ihn zu oder sie.

00:36:06: Ich finde, das ist eigene Haltung, die könnten eigentlich sich alle mal ein bisschen aneignen.

00:36:12: Das ist eine gesunde Neugier einfach fürs Gegenüber.

00:36:15: Genau.

00:36:17: Genau.

00:36:17: Genau, gesunde Neugier und auch eine Neugier und auch ein Verantwortungsgefühl.

00:36:22: für Menschen in der Gruppe, keine Ahnung, im Job oder im Freundeskreis oder ... Ich hab jetzt, gebt ja immer so ein Seminarer in der Uni.

00:36:33: Da gucke ich natürlich auch immer so ... Wer spricht, mit wem spricht?

00:36:37: keiner?

00:36:38: Die ausländischen Studierenden?

00:36:41: Oh, so.

00:36:42: Und dann schnack ich die an.

00:36:45: Und das ist für mich immer hingewinnen.

00:36:48: Die Frage, die komplett in die andere Richtung geht ... Wir haben jetzt viel darüber gesprochen, dass die Politik gewisse Strukturen schaffen kann, dass man sich so eine gewisse Neugier behält, auch fürs Gegenüber und auch mal schaut, nicht nur irgendwie einmal mit der Person redet, sondern vielleicht auch dreimal und guckt, was dahinter steckt und welche Formen von Gemeinschaftungen gut sein können oder was man auch proaktiv angehen kann.

00:37:17: Ganz andere Frage ist Einsamkeit, vielleicht auch einfach Teil ... der menschlichen Existenz.

00:37:22: Also gehört vielleicht einsam sein auch ein Stück weit irgendwie zu uns dazu?

00:37:28: Das würde ich auf jeden Fall sagen und das würde ich laut und groß in die Welt schreien, weil wir natürlich ständig bombardiert werden mit den mit so Bildern von wahnsinnig glücklich attraktiv ansprechend in ausgelassener Runde.

00:37:44: Und das ist auch mal schön, aber zu einem Ganz normal und zu einem erfüllten Leben gehören Phasen von Einsamkeit notwendigerweise dazu.

00:37:56: Wir leben immer in der Spannung von, ich bin und wir sind.

00:38:01: In dieser Spannung verbringen wir unser Leben.

00:38:04: Das geht mal mehr in die eine, mal in die andere Richtung.

00:38:08: Beides hat seinen totalen großen Wert.

00:38:11: Und ich finde, wenn man ein Leben führt, in dem Entwicklung möglich ist, in dem auch.

00:38:18: Zufälle, einen Raum haben, auch gute oder auch schlechte, mit denen man umgeht, dann muss man sich darauf einstellen, dass Einsamkeit zum Leben dazugehört und nicht gleich als Problem beschrieben werden muss.

00:38:34: Und dass es ja aber auch Chancen gibt.

00:38:37: Man löst sich von Alten, man wird neu, man probiert sich neu aus, man schaut, mit wem man eigentlich den Rest des Lebens verbringen will, immer mit der Grundschulklasse, ja sicherlich nicht.

00:38:49: Und man kann es auch gestalten.

00:38:51: Und was Neues, man kann sich selber daran neu entdecken.

00:38:55: Und natürlich in allen Religionen, ganz lustig, spiegeln sich dasselbe wieder.

00:39:00: Auch im Christentum, auch in anderen Religionen, geht es immer um den Gemeinschaftsgedanken.

00:39:05: Und es geht auch immer darum, dass man zu sich selber kommt.

00:39:08: Also so ein schönes Wort wie Einkehr halten.

00:39:11: Sehr altertyplich.

00:39:13: Aber hat ja was davon damit zu tun, dass man sich abkehrt.

00:39:17: und einkehhalten und dann zu sich kommen.

00:39:19: Also in dieser Spannung leben wir und wenn es nur, keine Ahnung, das Festival ist, wo alle irgendwie beglückt rumtanzen, schöne Sache, dann wäre das auch sehr eintönig, also das gehört mit dazu, auf jeden Fall.

00:39:33: Und es passt auch zu dem, was du vorhin schon so gesagt hast, dass man auch immer schauen muss, wie sind Menschen aufgewachsen.

00:39:39: Meine Großmutter ist noch komplett anders aufgewachsen.

00:39:42: Ich selber hab noch mit meiner Großmutter zusammen in einem Haus gelebt.

00:39:45: Wir waren drei Generationen Haus, wie ich aufgewachsen bin.

00:39:52: Und natürlich hängt es auch sozusagen mit dem Setting, aus dem ich komme, zusammen.

00:39:59: Und dann eben ... der Aspekt, der dazu kommt, eben dann eben auch die Möglichkeit, selbst zu bestimmen.

00:40:04: Also zu bestimmen, zu sagen, ich möchte nicht mehr in diesem Setting leben, sondern ich möchte anders leben.

00:40:10: Und mit jeder Entscheidung, die man vielleicht auch sehr selbstbestimmt trifft, kauft man sich dann gegebenenfalls eben auch ein, dass es dann eben Phasen gibt, wie du gesagt hast.

00:40:21: wo es dann darum geht, es alleine sein, auszuhalten oder die Einsamkeit auch auszuhalten.

00:40:25: ein Stück weit, weil man sich eben auch aus etwas anderem heraus entwickelt hat vielleicht ein Stück weit.

00:40:32: Ich kenne das natürlich, das kennst du ja auch, ganz besonders intensiv in der Begleitung von Menschen, die einen Trauer verlachten.

00:40:39: Und da will ich Einsamkeit jetzt auch nicht schönreden, das ist wirklich nochmal etwas, was zu der Trauer nochmal ... einfach noch mal dazu kommt, da ist einerseits wirklich jemand weg, den man sehr geliebt hat und von dem man das Leben geteilt hat und zugleich hängt damit so, dass man plötzlich auf sich selbst geworfen ist.

00:41:01: Aber auch wie Trauer ja keine Krankheit ist und wegtherapiert werden müsste, sondern auch ihre Zeit braucht und auch ausatmen muss, gehört dieses mit dazu.

00:41:15: Aber auch da ist es natürlich wichtig zu schauen, gibt es dann auch mal wieder einen Weg zurück.

00:41:20: Ich kenne das bei Menschen, die lange gepflegt haben und dann nach langer Pflege und Todesfall dann auch nicht mehr die Energie haben oder hatten oder auch nicht oder einfach zu alt waren, um noch mal loszugehen.

00:41:35: Aber es gibt auch andere Geschichten.

00:41:38: Sehr lustige Liebesgeschichten aus dem Altenheim, wo dann Menschen natürlich noch mal gefunden haben.

00:41:45: nicht zusammen waren, habe ich auch erlebt.

00:41:51: Ich glaube, es kann man auch so ein bisschen verallgemeinert sagen, dass so bei aller Forschung und allen Statistiken auch rund ums Thema Einsamkeit, ist man sich, glaube ich, relativ einig, dass es eben bestimmte Lebensphasen oder Situationen gibt, wo Menschen besonders vulnerabel sind, also wo man besonders anfällig für Einsamkeit ist.

00:42:11: Eben zum Beispiel, wenn der Partner, der langjährige Partner, der Ehepartner stirbt.

00:42:16: oder eben im Alter natürlich auch zum Beispiel oder in dieser Phase von jungen Erwachsenen, die dann eben von der Schule irgendwo anders hingehen oder ins Studium gehen oder so.

00:42:26: Da ist man sich relativ einig, dass es da Phasen oder Situationen im Leben gibt, wo vermehrt Einsamkeitsgefühle auftreten, um das mal so zu formulieren.

00:42:38: Aber es gibt auch noch mal die verschärfte Variante.

00:42:42: Da sollten alle, die mit solchen Menschen zu tun haben, sehr wachsam sein.

00:42:46: Mir hat eine Freundin sehr eindrücklich erzählt, vor wenigen Jahren hat sich ein Kind von ihr suicidiert.

00:42:55: Das hat einerseits bei einigen ganz viel Mitgeschül und Hilfe und Unterstützung ausgelöst und bei anderen, von denen sie dachten, wir sind gute Freunde.

00:43:04: aus der Scham oder aus der Unfähigkeit wie mit dieser Situation umzugehen ist, wirklich diese Erfahrung gemacht, Leute wechseln die Straßenseite wenn sie mich kommen sehen.

00:43:15: Und da hat diese Freundin, das ist richtig bitter.

00:43:21: Und da sagt sie, fand ich auch irgendwie ermutigend, es gibt keine schlechte Art sein Mitgefühl auszudrücken.

00:43:28: Und wenn es eine Dove Watch App ist, Also, hab ich ja noch gelernt, sowas macht man nicht, da schreibt man einen anschriftlichen Brief, nein.

00:43:34: Also, man kann auch, man kann der SMS schicken, also das ist völlig egal.

00:43:40: Hauptsache, man meldet sich und überbrückt sozusagen diese Schockspaltung und ermöglicht es, dass man danach wieder in Kontakt tritt.

00:43:52: Das war ihr Erleben, dass sie sich wirklich bei einigen von einigen Menschen isoliert oder abgeschnitten gefühlt hat.

00:44:01: Sie konnte das deuten, ihr wusstet, die kommen damit jetzt nicht klar oder wie auch immer.

00:44:06: Aber es hat ihr schon irrsinnig weh getan, das hat sie mir gesagt oder sagt das allen, rauf und runter meldet euch.

00:44:13: und wenn es eben einfach ein Emoji auf WhatsApp ist.

00:44:20: Da sind wir wieder so ein bisschen bei dem, was wir am Anfang des Gesprächs schon hatten, dieses einüben in Kommunikation miteinander, in das Wechselspiel.

00:44:29: Weil die Menschen, die sich dann vielleicht auch zurückziehen oder gar nichts tun, das scheint ja irgendwie aus einer Überforderung aus einem, ich weiß nicht, was ich tun soll, heraus zu geschehen.

00:44:40: Und da dann vielleicht zu sagen, es gibt keine falsche Reaktion.

00:44:44: Hauptsache, es gibt eine Reaktion.

00:44:46: Hauptsache, es gibt eine Interaktion vielleicht mit dem Gegenüber.

00:44:50: man das nicht mehr weiß oder nicht weiß, was man sagen soll, dann kann man auch das im Zweifelsfall sagen, hey, ich weiß gar nicht, was ich sagen soll, aber ich denk an dich.

00:44:59: So, das ist ja noch tausendmal besser, als vielleicht gar nicht zu reagieren oder eben sich komplett zurückzuziehen, weil das dann eben das Gegenüber auch mit so einer Einsamkeit zurücklässt.

00:45:10: Genau.

00:45:15: Man kann einfach in die Beziehung gehen und gucken, was passiert.

00:45:20: Und in allen ... In den allermeisten Fällen machen es ja Menschen, die von Unglück betroffen sind, es einem ja leicht.

00:45:28: Also ich wollte immer mal einen Aufsatz schreiben über aus eigener Erfahrung die Angst des Seelsorgers vor der Patiententür.

00:45:36: Also ich mache einen Besuch und gehe ins Krankenhaus oder zu dem nach Hause und hab in dem Moment, wo ich die Klingel betätige oder den Türgriff betätige, im Moment schiss.

00:45:48: So

00:45:49: kannst du vielleicht man weiß nicht was kommt man weiß nicht was

00:45:51: man weiß nicht was kommt und man wird über hat man weiß das ist jetzt nicht fröhlich Da gibt es diesen moment von ja.

00:46:00: doch kann man ruhig angst nennen.

00:46:03: und dann habe ich immer festgestellt ist das sind ja lebendige menschen mit dem man zu tun hat und die machen es einem schon ganz schön leicht, manchmal habe ich auch oft die Erfahrung gemacht, ihr macht es mir zu leicht, ihr könnt mich auch anschreien oder den lieben Gott anschreien oder was weiß ich, aber es ist ja eben dafür eine Kraft da und dann kann man gemeinsam in die Beziehung gehen, vielleicht nur dann für Vollständigkeit halber, in die Beziehung aber so gehen, dass man sie nicht gleich wieder abricht, nämlich dadurch, dass man irgendwie schlaue Sprüche drischt oder Ursachen erklärt oder unerbetende Ratschläge von sich gibt, wo man dann eigentlich die Beziehung schon wieder...

00:46:50: Sabotiert, krass.

00:46:51: Sabotiert.

00:46:56: Jetzt haben wir schon, äh, forty-fünfzehn Minuten ungefähr gesprochen und sind langsam auf der Zielgrade.

00:47:02: Du hast einen Buch über Einsamkeit, äh, geschrieben, für, für sich sein heißt es, für ich sein, der Atlas der Einsamkeiten.

00:47:12: Ich habe ein bisschen, äh, darin... rumgeblättert und habe das ein oder andere Gedicht gefunden.

00:47:20: Und bevor ich dir gleich noch das Mikrofon überlasse, dachte ich, ich lese einfach einmal ein kleines Gedicht daraus vor, was ich irgendwie sehr schön fand, was mich irgendwie angesprochen hat.

00:47:31: Und zwar von Mascha Kaleco, ältere Dame ohne Anhangen.

00:47:36: heißt das, weil wir eben auch viel über ältere Menschen gesprochen haben und wie man den irgendwie gut begegnen kann.

00:47:43: Ich lese vor, ich habe noch meine Wohnung und den Hund und etwas Geld.

00:47:49: Nein, nein, ich kann nicht klagen.

00:47:51: Was sollten erst die All die anderen sagen?

00:47:54: Das letzte Röntgenbild war gar nicht schlecht.

00:47:57: Bis auf das Asthma bin ich fast gesund und dann natürlich der nervösen Magen.

00:48:03: Wer man nur nicht als Frau so sehr allein, auch ins Caféhaus mag ich nicht mehr gehen.

00:48:08: Da sitzen sie ja wieder nur zu zweien und die paar Filme habe ich schon gesehen.

00:48:15: Am schwersten ist der Sonntag zu ertragen, mit dem so furchtbar einsamen Glas Wein.

00:48:21: Und keine Post, jedoch ich kann nicht klagen.

00:48:25: Da gibt es Damen, die sich Tee servieren, mit Blümlein auf dem rosa Frühstückstisch, dann arm in Arm betagt, doch fromm und frisch die Galerien schwatzend absolvieren.

00:48:38: Dergleichen ist für mich das rote Tuch, bleibt nur der Hund und das geliebte Buch, Und so als Luxus in den schlimmen Tagen.

00:48:46: Zur Antwort geben, nein, ich kann nicht klagen.

00:48:50: Ja, Mascha Kaleco ist eine tolle Dichterin.

00:48:52: Gibt es noch so ein Parallelgedicht von Erich Kestner?

00:48:56: Die machen da so ein Duett.

00:48:58: Und das, was ich bei den beiden Gedichten so toll finde, ist ja nur selber Zeit, Berlin so, zwanziger Jahre, ist dieses Schnotterriege.

00:49:07: Auch so ein bisschen ja fast auch rotsig, sachlich.

00:49:14: beschreibend.

00:49:16: Einsamkeit wird nicht überhöht oder idealisiert.

00:49:19: Dann wird es beschrieben, wie das so ist.

00:49:21: An so einem Sonntag, alleine sein.

00:49:23: Blöd.

00:49:24: Und dafür findet sie aber tolle Worte.

00:49:26: Und ich konnte mich in die beiden Gedichten, obwohl ich nun selber keine älter Dame bin, wiedererkennen.

00:49:34: Und alleine das schon löst ja was auf.

00:49:39: Man ist nicht alleine und komisch und der Rest der Welt ist fröhlich.

00:49:43: sondern das geht auch anderen so.

00:49:45: Deshalb finde ich, wenn man sich beschäftigt mit der Kunst, der Religionsgeschichte, der Literatur von Einsamkeit, der entdeckt ganz viel Lebenserfahrung, die einem ja nicht fremd ist und in der man sich spiegeln kann.

00:50:00: Und das war so ein bisschen ein Impuls dieses Buchs, das ich zum Glück auch nicht alleine und einsam geschrieben habe, sondern gemeinsam mit einem Kollegen Ulrich Lilje.

00:50:11: Wir wollten halt auf Einsamkeit neugierig machen, also neugierig machen auf dieses existenzielle, diese existenzielle Grundverfasstheit des Menschen immer mal auch einsam zu sein.

00:50:23: Und da haben wir uns auf die Suche begeben und haben viel hin und her diskutiert, was kommt rein, was kommt nicht rein, sollte auch jetzt ein dickes Buch sein und sollte ein Buch zum drin rumblättern sein, dass du das genau richtig gemacht

00:50:34: hast, dass du das nicht

00:50:35: von vorn bis hinten durchstudiert hast.

00:50:39: Und da ist eben so eine Mascha-Caleco, so eine wunderbare, also sowieso natürlich eine wunderbare Dichterin, aber sie spricht es so aus, dass man sich unmittelbar verstanden fühlt und das löst ja schon was aus.

00:50:52: Absolut.

00:50:53: Und wie du sagst, du konntest damit direkt was anfangen.

00:50:56: Ich habe sofort an... eine meiner Tanten gedacht, die, mit der ich ab und zu telefoniere, die das eine oder andere körperliche hat, aber alleine ist eigentlich.

00:51:07: und so ihre Kontakte in der Woche sind auch eher reduziert und wir telefonieren und sie sagt immer so, also ja, das mit dem Knie und dies und jenes, aber ich kann nicht klagen, also an sich geht's mir gut.

00:51:19: Und daran musste ich sehr denken, als ich das Gedicht gefunden habe.

00:51:23: So.

00:51:24: Jetzt überlasse ich dir aber noch mal kurz das Mikro.

00:51:27: Falls du noch ein oder zwei gute Gedanken hast für die Hörerinnen und Hörer, die du unbedingt weitergeben willst oder einen ganz konkreten Tipp oder eine ganz konkrete Idee, hast du quasi jetzt das Mikro und die Möglichkeit dazu.

00:51:42: Manchmal hat man aber nicht so oft.

00:51:44: Also erstens, wenn ihr allein oder einsam seid, dann seid ihr nicht krank, komisch oder besonders, sondern das gehört zu einem Leben dazu.

00:51:53: Und damit kann man was machen, das kann man gestalten und dann kann man auch einen Weg hinausfinden.

00:51:58: Und zweitens, wenn ihr Menschen seht, von denen ihr den eine habt, die sind gerade mal ohne, alles um sich herum, geht auf sie zu, sprecht sie an und schaut, was miteinander möglich ist.

00:52:12: Wunderbar, so einfach kann es sein.

00:52:13: Es klingt einfach und ich glaube, wenn man es so umsetzt, ist es vielleicht auch gar nicht so schwer.

00:52:19: Vielen Dank.

00:52:20: Lieber Johann, vielen Dank fürs Gespräch.

00:52:22: Ich frag dich noch, wie es dir jetzt geht.

00:52:24: Gut, ich muss immer noch ein bisschen Wasser trinken, weil ich sonst immer mich räusper.

00:52:28: Ich hoffe, das war jetzt nicht zu schlimm für die Aufnahme.

00:52:30: Sonst geht es mir sehr gut.

00:52:32: Jetzt habe ich eine bisschen längere Bahnfahrt vor mir, aber ich habe ein sehr gutes Buch dabei, sodass ich nicht einsam sein werde.

00:52:41: Sehr schön.

00:52:42: Mir geht es auch gut.

00:52:42: Ich bin sehr dankbar fürs schöne Gespräch und freue mich jetzt gleich raus in den noch vielleicht ein bisschen vorhandenen Schnitt.

00:52:49: Da wünsche ich dir viel Spaß.

00:52:51: Das finde ich ganz toll.

00:52:52: Vielen lieben Dank, dass du da warst.

00:52:54: Vielen Dank, liebe Jana, für die Einladung.

00:52:57: Alles Gute nach Türich.

00:52:58: Danke.