Was ist gutes Essen, Harald Lemke?

00:00:00: Wir sind jetzt an einem Punkt, wo wir sagen, meines Erachtens sagen gesellschaftlich irgendwie die Kriterien eines erstrebenswerten Wohlstandes nachjustieren müssen.

00:00:12: Vom Wohlstern zum Wohlleben weil dieses Wohleben ist ja nicht anders als das gute Leben kann z.B.

00:00:21: spricht in dem Zusammenhang von guten Mahlzeiten und gute Gesellschaft ist der Inbegriff des Wohllemens.

00:00:28: Das war sein Humanitätsideal.

00:00:32: Und ich glaube, da sollte man anknüpfen weil wenn jetzt auch die Grunde genommen mit der Digitalisierung und Robotik und so irgendwie uns überflüssig werden KI und diese Themen und sowas ist eigentlich was ist eigentlich erstrebenswert?

00:00:50: An dem Punkt glaube ich können wir tatsächlich lustigerweise zurückfinden zu unserer Ja, auch potenziell relativ intelligenten Assistenz.

00:01:34: Aber manchmal wünsche ich mir, ich hätte lieber Psychologie statt Theologie studiert.

00:01:40: Weil das so ist, rede ich in meinem Podcast mit Menschen die sich auskennen über große Themen und große Gefühle für ein bisschen mehr Verständnis für uns selbst und füreinander weil das Leben schon kompliziert genug ist.

00:01:58: In meiner neuen Staffel von iFILU geht es um das Thema Ernährung.

00:02:02: Also ein unglaublich großes Thema, was auch in ganz viele Lebensbereiche eigentlich in fast jeden Lebensbereich bei uns Menschen hineinreicht und deswegen rede ich in meinem zweiten Gespräch zu diesem Thema auch mit jemanden der sich mit dem guten Leben oder in dem Fall den guten Essen ganz besonders gut auskennt nämlich Professor und Doktor der Philosophie Harald Lemke.

00:02:30: Harald Lemke nennt sich selbst Gastrosoph, also Gastrophilosoph ist eben Philosoph und Kurator.

00:02:37: Er leitet das Internationale Forum Gastrosophy, er lehrt an verschiedenen Einrichtungen in Österreich, in Italien, in Deutschland und hatte diverse Gastprofessuren unter anderem in China und Japan.

00:02:52: In unserem Gespräch geht es um die philosophische Erkundung des Essens.

00:02:57: Sowohl der Lebensmittel, die wir zu uns nehmen – wo diese herkommen und wie wichtig ist auch gute Lebensmittel zu essen als auch the Settings in dem wir essen zum Beispiel der Gemeinschaft, die Wir beim Essen erleben.

00:03:12: Wir reden darüber was wir essen sollten und warum.

00:03:16: das überhaupt eine Frage ist, die.

00:03:21: Ich habe unglaublich viel gelernt in diesem Gespräch und hoffe, dass ihr auch ganz viele gute Gedanken aus dem Gespräch mit Harald Lemke mitnehmen könnt.

00:03:31: Ganz viel Freude beim Hören!

00:03:38: Lieber Herr Lemke, wie schön, dass Sie da sind – ich freue mich sehr, dass sie zu Gast sind im Podcast und ich starte immer mit der Frage, wie es meinen Gästinnen geht.

00:03:47: also auch an Sie die Frage Wie geht's Ihnen?

00:03:51: Wie geht es mir?

00:03:52: Also wir nehmen das jetzt hier so nachmittags auf quasi.

00:03:59: Ich habe gerade gegessen, bin eigentlich müde.

00:04:05: irgendwie hab ich lang gearbeitet gestern.

00:04:09: Ich bin so ein Nachtarbeiter am Schreibtisch und habe aber auch viele andere Dinge Also im Grunde genommen rein körperlich bin ich gar nicht so gut in Form, aber ich weiß dass ich ziemlich starke unabhängige Denkmachine irgendwie mit mir umtrage.

00:04:31: Deswegen werde ich glaube die nächste Stunde oder wie lange wir sprechen schon überleben und auch was

00:04:39: sein!

00:04:40: Sehr schön.

00:04:41: Ich sage meistens auch noch kurz, wie es mir geht und diesmal tue ich das, weil mir geht's tatsächlich einfach ähnlich genau.

00:04:46: Ich hatte in dem Sinne schon einen langen Tag seit heute Morgen und bin auch so ein bisschen nicht im Suppenkoma wo wir dann wieder beim Essen wären aber doch in einer nachmittäglichen Müdigkeit.

00:05:01: Aber ebenso wie sie motiviert und freue ich dass wir jetzt miteinander sprechen dürfen.

00:05:07: Ich habe für alle meine Gäste, die ich in dieser Staffel zu Gast habe drei Fragen verbreitet und diese drei Fragen dann gehen jetzt auch an Sie.

00:05:16: Die erste Frage – was ist Ihr Leibgericht?

00:05:21: Mein Leib-Gericht!

00:05:25: Eigentlich gebe ich mir ja sehr viel Mühe möglichst abwechslungsreich zu essen und das tut mein Leib auch.

00:05:32: so weit ganz gut.

00:05:36: aber wenn sie jetzt zur Rufragen Also was ich schon ganz gerne esse, so als Hauptgericht Lasagne mit Salat.

00:05:51: Es muss auch Salat dazugeben, ganz ausdrücklich weil sonst wäre das ein bisschen schwer und sowas aber irgendwie diese Ofenfrische feuchtwarme Tomaten lasagne Käse drauf kommt auch ein bisschen dann so sehr so nahe, was man noch an Gemüse hat und sowas.

00:06:09: Also ich glaube das esse ich dann schon sehr gerne.

00:06:13: Und was sich auch so leibt ja Speise das vielleicht nicht aber irgendwie.

00:06:20: Ich frühstücke gerne einfach mit Milchkafel Schaum ist wichtig und Schokodoppelkäksen Zwei Stück Und damit komme ich dann relativ gut über den Vormittag.

00:06:39: Also wenn ich jetzt so Arbeitstage habe, also am Schreibtisch mäßig, weil sobald ich mich körperlich bewegen muss, muss dann auch mehr passieren und so... Aber das ist mein schönstes Aufzustehen, wann ich aufstehen will!

00:06:51: Und gleichzeitig diesen Milchcafé zwei Kekse und dann auch gerne wieder ins Bett zurück.

00:07:02: Weil da findet dann sehr viel Denkarbeit statt.

00:07:07: Ich könnte sofort einhaken, ich habe das Gefühl wir verstehen uns da Essen oder Ernährungstechnisch glaube ich ganz gut.

00:07:14: Ich hab erst vor kurzem die Einleitung zu dieser Folge geschrieben oder nicht zu dieser Folge aber zu dieser Staffel zur Ernährungsstaffel und dann bin auch auf die Lasagne gekommen weil ich gedacht habe lasagne ist einfach so ein Gericht dass das nähert einfach mit allem was es ist und wie es schmeckt und was da irgendwie so drin ist Nährendes Gericht und auch gerne mit Salat dann noch dabei, aber ich habe das Gefühl mit Asanie.

00:07:39: Tut man sich selbst irgendwie immer was Gutes?

00:07:42: Und die Doppelkekse finde ich sehr sympathisch am Morgen.

00:07:46: Die zweite Frage!

00:07:48: Wie essen Sie am liebsten?

00:07:50: also nicht was?

00:07:50: Das hatten wir gerade sondern wie?

00:07:56: Ich esse an jetzt mit anderen... Also das schon irgendwie so eine Handvoll Freunden, aber auch Fremde.

00:08:09: Wobei das muss dann noch richtig entspannt sein.

00:08:11: also bei Fremden wenn man sich nicht so kennt ist natürlich so Gesprächsstoff da und so, aber dann geht es schnell mal als Essen in der allgemeinen Aufregung sagen dass ich beschnupperns gehen ein bisschen unter Aber im Prinzip in jedem Fall diese Form ist ganz klar Ingesellschaft.

00:08:28: Und die dritte Frage Die dann vielleicht auch schon einen guten Einstieg bildet in unser Gespräch.

00:08:35: Wohin schmeckt für Sie ein gutes Leben?

00:08:41: Wohinar schmeckt ein gutes Leben, also erstmal schmeckt es überhaupt da werden wir vielleicht darüber noch reden.

00:08:48: das ist in der Philosophie zumindest mal keine Selbstverständlichkeit dass man das gute Leben irgendwie mit Geschmack in Verbindung bringt.

00:08:57: Also das und dann schmeckt das gute leben Was ich so vor Augen habe, es schmeckt nach selbstgemachten.

00:09:11: Selbstgemachten im weitesten Sinne!

00:09:15: Also nicht nur das Essen jetzt sondern wirklich viele Dinge im Leben selbst gemacht werden besser und vielleicht auch gut.

00:09:34: Es hat ja auch was, wenn ich da direkt einsteigen kann.

00:09:38: So etwas um dieses viel genutzte Wort trotzdem mal zu benutzen so was ganzheitlich ist im Sinne von selbst gemacht also irgendwie mit den Händen irgendwie sich darum gekümmert das nicht nur irgendwie einfach konsumiert sondern vielleicht auch nicht nur zubereitet sondern vielleicht Auch irgendwie Gemüse was selber irgendwie angezüchtet oder oder angebaut wurde dass Das richtige wort im besten Sinne auch etwas, worum man sich selber von Anfang bis zum Ende vielleicht auch gekümmert hat.

00:10:09: Ja ja das geht so in die Richtung.

00:10:10: ich glaube auch dieses selbst machen ist immer auch buchstäblich macht über Welt und deswegen auch gerade wenn man sich jetzt mal so die Produktwelt anguckt dann ganz vieles was man so kaufen kann und irgendwo von jemand anders gemacht wurde weil es wird ja auch immer gemacht steht halt unter oft und anderen Vorzeichen, muss irgendwie billig sein schnell die Materialien funktionieren nicht so.

00:10:38: Es gibt ganz viel ich sage mal Trash-Dinge die schlecht gemacht sind Und das ist auch gar nicht so dass ich unbedingt alle selber machen wollte.

00:10:50: Aber es gibt doch ganz viele Dinge in meinem Leben wo ich merke Ich muss sie doch selbst machen um zu wissen Was ich dann da habe, also weil da so viele Entscheidungen einfließen in das Machen von Dingen.

00:11:05: Beim Essen aber wie auch beim Reparieren von Geräten oder beim Regalbauen das Holz die Schrauben die Maße Das alles bedeutet wenn ich dasselbe mache macht über das gemachte und von daher gesehen ja das ist gut

00:11:28: Ich habe ein Zitat von Ihnen gefunden, was sehr gut da anschließt.

00:11:34: Da geht es eigentlich auch um dieses Thema Macht beziehungsweise gleichzeitig auch um die menschliche Abhängigkeit.

00:11:43: also ich paraphrasiere jetzt aber es geht eben darum dass die menschenliche Assistenz so wie Sie's nennen sich den Gaben der Natur verdankt und ohne diese Gaben die uns die Natur gibt, ununterbrochen aber auch unbeständig und ungleich schenkt, gebe es uns schlicht weg nicht.

00:12:05: Und das finde ich ganz spannend im Zusammenhang mit dem was Sie gerade gesagt haben.

00:12:09: diesen Machen heißt auch Macht über etwas haben und gleichzeitig ja auch als Menschen angewiesen sein auf darauf dass uns doch trotzdem immer wieder etwas geschenkt wird mit dem wir etwas machen können.

00:12:26: Ja, also da gehört absolut.

00:12:28: Also dass wir auch gemachte sind und das in diesem ganz... ich nenne es dann immer auch nicht metaphysisch sondern megaphysischen Sinnel.

00:12:40: Und wenn Sie jetzt auch gleich den Begriff da reinbringen meinen Assistenz genau.

00:12:46: Ich habe versucht das irgendwie begrifflich irgendwie einzuordnen diese Erkenntnis die wir Unter dem Vorzeichen von Ökologie im Grunde genommen seit ein paar Jahrzehnten jetzt wie uns wieder klarmachen, dass wir Teil des Ganzen sind und das wir nicht im Zentrum stehen.

00:13:02: Und irgendwie dann gibt es die Umwelt also irgendwas was uns umgibt oder so.

00:13:08: Man kann sich über das Essen diese Intimen Abhängigkeit des Menschen als Erdbewohner und als Mitglied sagen dieses Globalen Stoffwechselprozesse klar machen.

00:13:24: Ich glaube, das ist sehr wichtig und bin immer wieder erstaunt wie... Das ist ja auch philosophisch begründet zu sagen diese Idee dass der Mensch steht im Zentrum und es unabhängig unseres Jahr also wie stark die Philosophie da selbst entfremdet ist von ihrer eigenen physischen Abhängigkeit als Erdling

00:13:47: Sicherlich vielleicht auch ein Selbsterhaltungsmechanismus sozusagen.

00:13:53: Ja, das ist natürlich sehr schwer zu... Also sicherlich ist es auch eine Hybris so dass man gerade aus der Abhängigkeit heraus sagt diese Arroganz entwickelt.

00:14:06: Das will ich aber nicht wahrhaben weil sich das ja auch diese Abhängigkeit zumindest mal kulturgeschichtlich für die meisten Menschen auch nicht gut angefühlt hat.

00:14:18: Also gerade wenn man eben das Essen als Blick nimmt, also die gastrosophische Sicht auf die Welt hilft da das relativ plausibel zu machen.

00:14:26: Hunger

00:14:28: ist eine sehr schmerzhafte Erinnerung an diese Abhängigkeit und dieser Hunger ist ja nicht einmal in der Woche irgendwie kurzmal sondern Tag für Tag eigentlich dieser Schatten, der uns begleitet.

00:14:44: Und dann die Idee naja wir machen uns davon unabhängig und wir sind ja eigentlich freie Denkwesen das liegt irgendwie nah.

00:14:51: also ich kann das so ein bisschen umgewendet nachvollziehen als der Versuch dass irgendwie von sich zu weisen.

00:15:02: Auch die eigene Bedürftigkeit von sichzuweisen wie sie gesagt haben diese Erinnerung eben daran dass diese ganz basalen Bedürfnisse, die wir haben nach Nähe aber eben auch nach Essen.

00:15:15: Hunger trotzdem irgendwie das eigentlich nach wie vor unser Leben bestimmen beziehungsweise das sind was irgendwie abgedeckt sein müssen.

00:15:25: wenn wir Hunger haben langfristig dann überleben wir nicht.

00:15:29: es heißt dafür muss irgendwie gesorgt sein sonst können wir gar nicht diese ganzen Denkfiguren Unternehmen in dem Sinne.

00:15:41: Das ist so ein bisschen übertragbar auf die Einstiegsdualismen irgendwie in der westlichen Philosophie, wir haben den Platonismus und den Epikurismus also die Platonepikur.

00:15:54: bei Platon haben wir gesagt diese Idee der Selbstbeherrschung und das ist dann auch oft so eben da gibt es irgendwelche Bedürfnisse und die halten einen Ab von irgendwelchen bürgerlichen Pflichten irgendwie so.

00:16:08: Also das ist das Grundthema Selbstbeherrschung als Ideal.

00:16:13: und bei Epikur sieht genau diese Punkte, diese Abhängigkeiten von denen wir gerade gesprochen haben als erstes weil das ist etwas was eben erstmal wie alle erleben ungutes Obdachlosigkeit Kälte allein sein können müssen also ungewolltes Alleinsein Hunger.

00:16:36: Demgegenüber gilt es nicht, sagen sich unabhängig zu machen sondern ein bestimmtes Verhältnis zu entwickeln.

00:16:43: Und das ist sehr interessant zu sehen dass wir im Grunde genommen diese Bewegung jetzt wieder ein Stück weit eher zu dieser epikurelischen Sicht irgendwie gerade vollziehen und eben unter dem Stichwort der Ökologie

00:17:02: Ist Essen oder ist Essen in der Philosophie ein großes Thema gewesen?

00:17:07: Oder ging es eben mehr so um wie jetzt bei Epikur, um eben so Bedürfnisse bzw.

00:17:12: solcher Leiding aber ums Essen nicht explizit?

00:17:16: Wie findet Essen an der Philosophy statt?

00:17:21: Okay ja wirklich eine weitreichende Frage muss man sagen.

00:17:27: zum einen in der Gegenwartshilosophie gibt es kein Essen in der Philosophie, außer solchen verrückten Figuren wie mich und dann noch so ein paar.

00:17:38: Also nicht nur Deutschland oder sowas sondern wirklich weltweit.

00:17:41: also die Philosophen über das Essen nachdenken als ein seriöses und vielleicht das größte Thema.

00:17:50: Das können wir ja vielleicht noch vertiefen.

00:17:51: warum?

00:17:54: Das sind wirklich Handgezählte.

00:17:59: Ich glaube, es wurde in der Philosophie noch nie so wenig über das Essen nachgedacht wie aktuell.

00:18:08: Das ist das eine.

00:18:10: und was in der Vergangenheit passiert ist mit dem Essen in der Philosophy ist weite Strecken – ich sage das mal so – der kälte Strom beschäftigt sich wenig mit dem essen aber immerhin und das dann negativ.

00:18:29: Ja, also dass das Essen uns abbringt von unserer Geistnatur.

00:18:35: Vernunft ist sagen in Opposition gedacht zu Körper und Sinnlichkeit.

00:18:42: Also Stakedualismus.

00:18:44: So, also das ist so der Hauptstrang oder eben wieder dieser Platonismus?

00:18:49: Und dann gibt es sozusagen diese andere kleine Wärmestrom und das ist eben Epikur der das Essen sehr nicht ganz zentral, aber eben doch eine wichtige programmatische Bedeutung beigemessen hat.

00:19:09: Und alles was dann in der Folge versucht hat irgendwie sich dem Essen wieder zu nähern als philosophisches Thema hat es vor allen Dingen über den Epikurismus getan und da gibt's ja verschiedene Wellen und so was, aber das weiß ich nicht genau ob wir das bei Tiefen müssen können.

00:19:26: Aber wichtig ist, dass eigentlich gleichzeitig Epikur derjenige war.

00:19:31: Der weit erfolgreicher war mit seiner Philosophie zu seiner Zeit.

00:19:35: Also das sind Zeitgenusten mehr oder weniger?

00:19:37: Epikurs!

00:19:38: Bisschen jünger einer Generation, jüngere als Platon gewesen.

00:19:42: und was passiert ist die epikureische Philosophiede Hedonismus also die Idee des das gute Leben was auch immer es sein mag in jedem Fall irgendwie auch lustvoll sein muss weil es auch eben bestimmte Lustbefriedigung beinhalten muss.

00:19:58: und das erleben wir eben als Gutes, dass diese Philosophie über Jahrhunderte im Mittelmeerraum sehr viel Erfolg hatte.

00:20:11: Sehr viele Anhänger also die Epikurära, das war schon so eine gewisse Ferngemeinde und der Platonismus eben nicht.

00:20:23: Und der Platonismus gewinnt dann Oberhand, dann allerdings lange Zeit länger als für fünfhundert Jahre.

00:20:30: Nicht eher fast tausend oder noch länger mit dem Aufkommen des Christentums?

00:20:35: Ich habe auch das Gefühl dass am... Auch im Christentum aber auch vielleicht ich weiß nicht ob sich jetzt es wieder umkehrt, aber vielleicht trotzdem auch heutzutage hab' ich manchmal das Gefühl, dass so eine Diskrepanz irgendwie da ist.

00:20:50: Jetzt sind wir sehr, sehr aktuell.

00:20:52: Aber vielleicht nur kurz als Gedanke von meiner Seite aus zwischen irgendwie einer sehr verkopften, einer sehr wieder geistorientierten Auseinandersetzung mit dem Leben.

00:21:03: und gleichzeitig gibt es ja so die letzten zehn bis fünfzehn Jahre irgendwie so einen ganz großen Hype, um irgendwie Ernährungsformen und Ernährungstrends in unterschiedlichster Art und Weisen.

00:21:16: Da ist vegan oder vegetarisch oder glutenfrei wie auch immer Peskitaria.

00:21:25: Und das es da aber weniger um dieses beschriebene Lustprinzip vielleicht ein Stück weit geht sondern auch wieder eher so ein bisschen um sowas sehr kontrolliertes im Umgang mit Essen.

00:21:37: Aber ich verbinde es aktuell gar nicht so eben wie mit dieser Lust, sondern eben auch eigentlich wieder mit einem sehr politisch fast schon.

00:21:45: Ja

00:21:46: das ist aber vielleicht... So weit will ich das noch kurz kommentieren weil Sie ja auch gefragt haben was das Essen für Philosophie?

00:21:53: Das eine Ding in der Tat ist dass die Gegenwaltsphilosophie wenig zum Essen sagt und das wird umso krasser komisch eigentlich Wenn man sich eben sagen, das klarmacht was Sie gerade angesprochen haben.

00:22:06: Es gibt gesellschaftlich eine große Auseinandersetzung mit dem Essen.

00:22:12: Große Suchbewegungen auf die haben sie jetzt angesprochen weil die ist sehr divers.

00:22:17: Deswegen kann man da nicht sagen also verschiedenste Phänomene aber natürlich auch Selbstkontrolle Ermächtigung zum Beispiel Anorexie ist irgendwie auch so.

00:22:24: ein Thema absolut.

00:22:26: Aber auch was heißt es dann dass eben vegetarisch sehr viele Suchbewegungen, weil da so viel auch an Werten und Positionierungen und selbst Machtmöglichkeiten drin ist.

00:22:41: Das findet alles statt.

00:22:43: Allein das schon wäre Grund genug finde ich für akademische Philosophen, dass sie sich mit diesen gesellschaftlichen Suchbewegerungen und Diskursen auseinandersetzen.

00:22:55: sehr merkwürdig, dass man heutzutage sagen professionell philosophieren kann ohne das Thema irgendwie auch mit zu berücksichtigen.

00:23:07: Also es ist komisch.

00:23:10: aber ich glaube am Ende die Tatsache der Mainstream, der klassischen Philosophenautoren, die wir so kennen von Platon eben bis Kant oder auch Marx ist schon wieder ein eigener Fall Aber bis Habermasen haben wir mal, dass die nicht mit dem Thema warm geworden sind hat wirklich weitereichende Konsequenzen glaube ich.

00:23:34: Ich hake mal ganz kurz ein weil ich je mir in meinen Notizen auch was aufgeschrieben habe weil sie das gerade erwähnt haben zum Beispiel Kant als Philosoph der seine vier großen Fragen gestellt hat.

00:23:49: Und eine davon ist ja, was soll ich tun?

00:23:51: Man könnte genauso gut fragen.

00:23:52: Was soll ich essen?

00:23:53: Ich finde eben auch die Frage nach... ...was ist eigentlich gutes Essen?

00:24:00: Equivalent zu, was ist gutes Leben?

00:24:01: oder was ist das gute Leben?

00:24:02: und was ist es das richtige Leben?

00:24:04: wie lebe ich richtig?

00:24:06: bedingt sich unmittelbar mit der Frage, wie ich persönlich finde Was ist vielleicht gutes Essen oder wie esse ich richtig?

00:24:14: Oder was soll ich überhaupt essen, wo wir dann wieder ein bisschen am Anfang wären mit dem Thema selbst gemachtes zum Beispiel.

00:24:21: Also was wird mir irgendwie gegeben?

00:24:25: Worüber ermächtige ich mich?

00:24:27: Was verarbeite ich und wie kann ich eigentlich gut mit dem, was mir gegeben wird umgeben?

00:24:35: genau

00:24:37: absolut.

00:24:39: Das ist auch der Grund gewesen, weshalb ich sagen als so ein normaler akademischer Philosoph gesagt okay man muss sich jetzt diesem Thema mal zuwenden weil in der Tat wir alle sind mit dem Thema.

00:24:53: Auch über die ständige Beurteilung was es gut was nicht gut Was kaufe ich, was kaufe nicht.

00:24:59: Wie viel davon?

00:25:00: Warum das mit dem und so?

00:25:02: Das sind so viele Fragen drin die was mit der Lebensgestaltung aber auch mit Werten eben sagen wieviel ist mir wert wo kommt es her wer macht es irgendwie usw.

00:25:13: Das sind also die Sachen drinnen die immer noch irgendwas mit guten oder nicht so gut zu tun haben Und von daher sind absolut Die Frage des Essens gehört denn da einfach mit rein Theorie des guten Lebens muss auch tatsächlich Auskünfte darüber geben können, was ein gutes Essen ist.

00:25:37: Was macht für Sie ein gutes essen aus?

00:25:39: Was gehört noch dazu?

00:25:43: Na ja genau also zum Guten Essen heutzutage ganz klar dass ich das gute kaufe soweit es halt geht.

00:25:49: Das ist leider bisschen doof an dem Punkt.

00:25:52: was jetzt sagen wir die Beschaffung angeht vom Essen Die meisten von uns müssen das kaufen und diese Ethisch guten Dinge sind tendenziell teurer als die nicht so.

00:26:04: Das ist schon wahr und das ist für manche auch wirklich ein Problem, aber für viele von uns sozusagen im Mittelschicht sag ich mal hätten eventuell die Mittel auf sich ethisch besseres... zu kaufen.

00:26:22: Aber es ist sehr komplex, weil eben gesellschaftlich ist das auch abgewertet und also ich gebe lieber Geld für teures Mutteröl aus als Salatöl.

00:26:31: Das ist immer so dieses Ding!

00:26:34: Wir sind an der Stelle sagen bereit zu sparen und das ethisch nicht so gute zu kaufen dass das eine... Ich brauche aber nicht nur Geld um gut zu essen gutes zu essen Ich kann auch selber was anbauen.

00:26:47: Das entdeckt viele für sich als eine Sache, die auch das Leben bereichert, Auseinandersetzung mit Pflanzen und Natur irgendwie runterkommen, sich erdenen aber gleichzeitig eben auch Wachstumsprozesse miterleben.

00:27:01: Es ist eine sehr reiche Erfahrung, die relativ einfach verfügbar ist für viele von uns.

00:27:08: Ich brauche nicht unbedingt einen Garten, ich kann mich im Beanschließen.

00:27:13: kleine Flächen aktivieren und so.

00:27:16: Dann das selber machen, indem wir haben es schon an angesprochen in der Küche ganz viele Gestaltungsprozesse.

00:27:24: Ich habe gerade jetzt in letzter Zeit meine Mutter zu sagen im Altenheim begleitet und fand alles sehr schrecklich wie die Menschen dort essen und keine Möglichkeiten dass zumindest mal in dem Heim von meiner Mutter keine Möglichkeiten mitzugestalten.

00:27:45: Das hätte ich mir sehr gewünscht.

00:27:47: für sie, die dann gleichzeitig eine Hausfrau und Mutter, die aber auch gleichzeitig keine Lust mehr hatte auf Kochen nach all den Jahrzehnten für andere zu kochen war nicht auch interessant.

00:27:59: also das Essen selbst machen finde ich ganz wichtig als etwas Gutes.

00:28:04: Dann haben wir gesagt sagen dass dass das alles irgendwie in Gesellschaft stattfindet gehört dazu.

00:28:10: Also ich würde mal mindestens diese drei Komponenten als jeweils klare Dinge mit Praxisbezug hervorheben, also selber kochen, selber genießen mit anderen und eben dieses selber auch ertern so weit es geht irgendwie.

00:28:28: Und dann halt noch ganz kurz, einfach um das klargemacht zu haben.

00:28:31: Also Fairtrade hat ja aber schon angesprochen und so was weniger Fleisch essen ist es auch wichtig weil Tierwohl und die ganzen Ressourcen möglichst regional abwechslungsreich derzeit diese Gesundheitsaspekt und so.

00:28:45: also da kann man viel richtig machen oder eben gut gutes Leben.

00:28:51: ich kann eine kurze Anekdote oder eine kurzen Geschichte erzählen.

00:28:56: Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen in Schleswig-Holstein.

00:29:00: Und wir hatten früher eben einen großen Garten und haben auch ganz viel selber angebaut, also zumindest mal irgendwie so die gängigen Gemüsesachen, die man zu Hause anbauen kann viele Kartoffeln, viel Gurken und Karottensachen und sowas aber auch Obst, ganz viele Erdbeeren und ähnliches, viele Obstbäume.

00:29:24: Und ich weiß, dass so je älter ich wurde, desto weniger haben wir auch selber angebaut.

00:29:31: Weniger wurden die Kartoffel rein und desto weniger wurden auch die Erdbeereien.

00:29:35: Ich habe vor kurzem tatsächlich erst mit meiner Mutter darüber gesprochen warum das eigentlich so gewesen ist und warum wir dann später nur noch zwei reinen Erdbären hatten oder sowas und gar keine Kartoffeln mehr selber an gebaut haben.

00:29:48: Das fand ich ganz spannend weil sie sagte es war Es waren die Sachen auch einmal erst mal verfügbar, auch im Supermarkt.

00:29:56: Also man konnte die Sachen im Supermark kaufen und die Sachen in dem Supermarkt zu kaufen war zu der Zeit zumindest je nach Gemüse dann teilweise günstiger als die Zeit, die es gebraucht hätte, die man hätte investieren müssen um sich eben um den Anbau sozusagen zu kümmern.

00:30:15: also das war in dem Sinne eine Frage nicht nur nach ethischen Aspekten, sondern eben auch nach Zeitfragen.

00:30:24: Also wie viel Energie?

00:30:25: Wie viele Ressourcen habe ich die ich da reinstecken kann dafür dass wir fast das ganze Jahr über dann selbst angebaute Kartoffeln haben oder dann einfach gesagt haben so hey Wir kaufen uns den Sackkartoffeln dann einfach im Supermarkt und das fand ich auch nochmal ganz spannend.

00:30:44: Das fällt mir gerade wieder eingefallen auch als die ideetischen Aspekte angesprochen haben unsere Frage Wie viel ist es mir wert sozusagen auch selber anzubauen oder meine Zeit?

00:30:56: Oder auch meine Energie eben dazu zu investieren, um dann sagen zu können.

00:31:01: Hey das ist quasi eine Lasagne mit selbst angebauten Karotten zum Beispiel oder ähnliches genau.

00:31:09: Das ist absolut so irgendwie die die Zeiten ändern sich sozusagen an dem Punkt weil damals war es tatsächlich so dass viele Dinge einfach gefehlt haben und dann wurden die produziert woanders.

00:31:26: Und dann war das günstiger, die Produktionsmethoden wurden anders und so was.

00:31:30: Aber wir sind jetzt wirklich am anderen Punkt quasi also die Frage Wir haben alle mögliche Dinge, die wir damals uns haben noch kaufen müssen und wo man dann lieber irgendwie gilt die die Kartoffeln günstig beim Supermarkt gekauft hat, weil man das Geld gesparte hat für ein Auto oder fürs Haus oder irgendwie Kleidungssachen und so.

00:31:47: Aber das ist auch ein bisschen Vergangenheit für viele.

00:31:49: wir haben ganz viele von diesen ganzen Wohlstandsgütern noch im Nöcher und die Idee was eigentlich wirklich wahren Wohlständen ausmacht der hat tatsächlich weiterentwickelt und dass es tatsächlich jetzt diese Zeit zu haben nicht nur arbeiten zu müssen und nicht nur sagen dann mit dem Geld, was man dadurch irgendwie erwirtschaftet bekommt, sagen in den Supermarkt zu gehen und dann diese Produkte zu kaufen.

00:32:14: Weil deren Qualität irgendwie ist eben fragwürdig geworden aufgrund dieser Produktionsmethoden.

00:32:21: Wir sind jetzt an einem Punkt wo wir die meines Erachtens sagen gesellschaftlich irgendwie die Kriterien eines erstrebenswerten Wohlstandes nachjustieren müssen.

00:32:33: Und deswegen ich habe das immer so als Stichwort bei mir ... vom Wohlstand zum Wohlleben, weil dieses Wohlleben... ... ist ja nicht damals als das gute Leben.

00:32:45: Kann

00:32:46: z.B.,

00:32:47: spricht in dem Zusammenhang von... ..."Gute Mahlzeiten und gute Gesellschaft ist der Inbegriff des Wohlebens".

00:32:54: Das war sein Humanitätsideal!

00:32:57: Und ich glaube da sollte man anknüpfen, weil wenn jetzt auch... Jetzt auf den Grunde genommen... mit der Digitalisierung und Robotik und so irgendwie uns überflüssig werden, KI und diese Themen.

00:33:11: Was ist eigentlich ein Strebenswert?

00:33:14: Und an dem Punkt glaube ich können wir tatsächlich lustigerweise zurückfinden zu unserer ja auch auch potenziell relativ intelligenten Assistenz Also diese Möglichkeit, dass wir das zum Essen was Großes machen nach diesen Jahrzehnten und Jahrhunderten es zur Nebensache zu machen?

00:33:40: Natürlich auch eben verbunden mit der Frage nach welchen Dingen in meinem Leben, meinem Wohlleben schenke ich Aufmerksamkeit.

00:33:48: Und schenkel ich quasi z.B.

00:33:50: eben auch dem Aufmerksamkeit mich gut zu nähern – mit guten Lebensmitteln, mit selbstgemachtem Dinge, in die ich vielleicht auch Zeit und Energie investiere oder ergebe ich mich so einer Aufmerksamkeitskonsum von bereits fertig für mich zubereiteten kleinen Portionchen.

00:34:13: Die mir vermeintlich auch einen Wohlleben versprechen das aber vielleicht gar nicht einhalten können weil wovon sie ja auch ausgehen ist dass eben dieses selbstgemachte dieses sorgsame und bewusste ja eben auch einen höheren Wert hat in dem Sinne für uns.

00:34:33: Und gesünder ist sicherlich auch.

00:34:36: Ja, und vor allem gerechter.

00:34:37: Ich glaube die Aufmerksamkeit ist das eine und es geht aber nicht nur darum dass wir uns was Gutes tun.

00:34:42: Das wird sich auch immer ein bisschen elitär oder luxuriös an und sowas.

00:34:45: Das ist gar nicht also zumindest nicht das was ich da eben sehen habe sondern Fairtrade Produkte, die spielen eine ganz große Rolle und die zeigen genau diese Doppelseitigkeit.

00:34:56: Die tun mir gut weil sie einfach hochwertiger sind.

00:35:01: Fairtrades mit Bio-Qualität.

00:35:04: Und gleichzeitig am anderen Ende der Kette tut das auch gut denjenigen, die es produzieren.

00:35:13: Ich glaube dass ist dabei so wichtig.

00:35:16: dieses Gute, was wir übers Essen leben können macht nicht nur mein Privatleben irgendwie reicher oder toller.

00:35:26: Sondern ist wirklich eine Weltgesellschaftliche Leistung quasi!

00:35:31: Wir müssen das tun wenn wir mit dem Planeten reparieren wollen, wenn wir uns irgendwie ein entstrebenswertes Leben vorstellen wollen dann kommen solche Sachen da rein und deswegen sind die da eigentlich ganz weit entfernt von gefühlten Aufmerksamkeiten oder irgendwie einer Sprache, die das so ein bisschen in den Bereich der Esoterik oder sowas.

00:35:58: Das ist glaube ich gar nicht das Gute was wir essen können, von dem ich hier spreche?

00:36:03: Ich habe es jetzt so genannt weil ich glaube es gehört beides dazu.

00:36:06: natürlich ist das eine dass wenn ich mich fair trade und biologisch ernähre für beide Seiten gut.

00:36:14: Und das gibt natürlich dann aber auch mir wiederum trotzdem ein gutes Gefühl.

00:36:20: und das, was ich meine mit Aufmerksamkeit ist glaube ich einfach die Aufmerksamkeit im Sinne von die Hinwendung auch dazu mir bewusst zu machen wie ich mich ernähre und welches Produkt ich jetzt kaufe oder welches nicht.

00:36:32: also man kann das ganze auch sehr unbewusst intuitiv machen und ich glaube dass meinig mit aufmerksamkeits einfach sozusagen dem ganzen Aufmerksamkeit zu schenken, um da gute und bewusste beziehungsweise bewusster.

00:36:45: Und dann eben gute Entscheidungen treffen zu können?

00:36:50: Absolut ja.

00:36:51: Okay.

00:36:51: Genau.

00:36:51: Vielleicht

00:36:56: ein Thema was Sie vorhin noch kurz schon kurz angesprochen haben worauf ich gerne noch noch eingehen würde oder was Ich gerne noch kurz thematisieren würde auch zu der Frage wie sie gerne essen und Da war das eben auch schon Thema mit anderen Menschen zusammen.

00:37:13: Also dass wir vielleicht nicht zum Alleineessen gemacht sind, sondern das gemeinsame Essen irgendwie auch der Natur des Menschen entspricht.

00:37:25: Dass wir nicht alleine essen, sondern dass wir gemeinsam essen.

00:37:29: Was haben Sie da noch zu Gedanken dazu?

00:37:33: Naja gut, in jedem Fall immer beides.

00:37:35: Gemeinsam und einsam essen sage ich mal.

00:37:37: also es gibt natürlich ganz viel S-Akte sag' ich mal tägliche S-Acte wo ich einfach alleine essen kann das auch in Ordnung ist dass passt so.

00:37:48: also es geht... Das wäre jetzt nicht meine Gastrosophie die das vertritt zu sagen wir müssen jedes Essen irgendwie gemeinsam bestreiten Nein sondern wirklich diese.

00:37:59: Dieses gemeinsame ist natürlich immer ein bestärkendes Moment in allem, was wir tun.

00:38:06: Das stimmt dann so ein Stückchen Anthropologie da zu sein.

00:38:11: Das kann ich auch gut nachvollziehen stückweit, dass wir dieses gegenseitige Bestärken und Bespiegeln sich ermutigen.

00:38:20: Dass das, was man tut, sinnvoll ist.

00:38:25: Diese Bespiegelung und Gegenseitigkeit braucht es für vieles Und von daher gesehen irgendwie beim Essen eben unbedingt auch da speziell, wenn man sich das so klar macht hilft es eben auch zu sagen dass man dann gemeinsam reflektiert.

00:38:41: Ich glaube gerade diese Geschmacksreflektion...

00:38:46: Was meinen Sie damit?

00:38:47: Was bedeutet das für sie?

00:38:49: Geschmackreflexion!

00:38:51: Ja, also ich stelle mir das so vor, dass man wenn man gemeinsam ist nicht nur über Gott in die Welt redet sondern auch über das was man da ist.

00:39:02: Und da entwickelt sich ja genauso auch wieder ein Begriff des Guten nämlich schmeckt mir das?

00:39:07: Ist die Kombination interessant?

00:39:09: Was könnt ihr mal machen können wie hast du es eigentlich gemacht?

00:39:12: oder wie mache ich's denn?

00:39:14: und das heißt es ist eigentlich so eine Rezepte wissen was da ausgetauscht wird aber auch sagen also know how Zwei für zwei und also je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr Wissen kommt da rein und wird ausgetauscht.

00:39:28: Und das wiederum zeigt genau diesen Effekt des Miteinanders.

00:39:33: Das ist dieser Bereicherungseffekt so weil dadurch wenn du mir das erzählst und dann noch die andere Person daneben dran sind es schon andere weitere Gesichtspunkte usw.. Naja und dann glaube ich schon auch ein Stück weit, woher auch dieser deutsche Begriff der Mahlzeit kommt.

00:39:57: Weil wir eigentlich immer nur zwischendrin mal... Wir essen die ganze Zeit als Menschen so.

00:40:03: das ist ja das Absurde!

00:40:04: Wir machen immer nur zwischen drin Pause für was anderes.

00:40:08: aber Ich habe Friedengrad gegessen.

00:40:10: wenn wir jetzt hier fertig sind werde ich wahrscheinlich bald wieder irgendwie Hunger entwickeln.

00:40:13: Und so geht es von Tag zu Tag So dass heißt damit dass man das ein bisschen synchronisiert, dann hat man gemeinsame Zeiten für das Mal.

00:40:26: Das sind die Mahlzeiten.

00:40:28: Also die Verzeitlichung des Gemeinsamen ist bei dieser Praxis des Essens was die tendenziell sehr Dominantes weil sie wirklich permanent um sich thematisiert.

00:40:40: Wichtig!

00:40:41: Wir treffen uns zusammen Essen dann zusammen und machen dann wieder andere Dinge.

00:40:47: Also das ist so eine Zusammenlegung von Vergesellschaftung, um mit den anderen zusammenzukommen.

00:40:55: Und gleichzeitig sagen dieses Essenthema auch zu behandeln oder zu leben.

00:41:00: Das legt sich übereinander.

00:41:02: Ich glaube es ist sehr wichtig.

00:41:05: Ja genau aber ich glaube gerade in der noch mal die Philosophie Geschichte im Spiel zu bringen irgendwie

00:41:11: gerne

00:41:12: Das wäre, glaube ich, nicht verkürzt.

00:41:13: Würde man das gemeinsame Essen so beschreiben dass das Essen eine Nebensache ist?

00:41:21: Das finde ich wirklich unbefriedigend!

00:41:25: Ich komme zusammen mit anderen um auch dieses gemeinsame essen besser zu erleben.

00:41:38: Ja und ich glaube das Essen erfüllt ja auch ganz viele unterschiedliche Funktionen in der Gemeinschaft, also ich glaube auch das Essen an sich ist wichtig und das auch zu thematisieren finde ich auch spannend.

00:41:56: Und dann erfüllt es ja aber eben auch noch verschiedene Funktione.

00:41:59: Also es ist ja auch was Beziehungsstiftendes in dem Sinne ist wie sie's auch vorhin schon gesagt hat.

00:42:05: Es ist irgendwie so etwas gegenseitig, was spiegelndes auch eine Vertrauenssache.

00:42:12: Also über Essen wird Beziehung geschaffen, über Essen entsteht Vertrauen und eben auch eine Verbindung zu den Mitmenschen aber natürlich auch zu dem Essen, zu dem was da vielleicht auch gemeinsam gemacht oder produziert oder eben zubereitet wurde also auf ganz unterschiedlichen Ebenen ja.

00:42:32: Und vor allem es wird geteilt?

00:42:33: Ja!

00:42:34: Also diesen Punkt hebe ich immer in meinen Texten immer besonders hervor, wenn es jetzt um das gemeinsame Essen geht.

00:42:43: Das wo lernen wir eigentlich?

00:42:45: teilen und dieses Teil auch teilhabe.

00:42:51: also ist ja auch so dass das Gemeinsamessen über das viel hier reden.

00:42:55: ich denke das nicht so dass man essen geht sondern dass man sagen zusammenkommt zu Hause und das selbst gestaltet.

00:43:03: also man hat ein gemeinsames Räs publika eine gemeinsame Sache die man dann gestaltet.

00:43:09: Und zwar basisdemokratisch, also auch so stelle ich mir das vor dass ich nicht hingehe und dann mich bedienen lasse bei Freunden sondern es wird tatsächlich dieses gemeinsame Ding was wir in dem Moment leben Auch gemeinsam gestalten.

00:43:23: Also ist eine Partizipation einer proto-demokratische Partizhipation Die eingeübt wird in der Tischgesellschaft.

00:43:31: Es gibt nicht so viele Praxen wo wir teilen das Teilen können, habitualisieren.

00:43:39: Also ich denke, dass ist sehr wichtig diese Teilhabe-Teilnahme sich beteiligen, Urteilen... Das ist auch schon sprachlich zu sagen ganz dicht an dem und gerade bei der Frage wie viel Demokratie brauchen wir eigentlich?

00:43:56: Und wie sieht eine weitere Demokratisierung aus die eben eine Beteiligung den Menschen beinhaltet bisschen mehr ist als Parlamentarismus.

00:44:06: Ich glaube, das geht tatsächlich so weit runter.

00:44:10: Das ist jetzt nicht so... ich sage jetzt nicht, dass es gemeinsam beim Mal sagen, dass das zukünftige Parlament sein soll aber ich glaube schon wichtig, dass die vier Gesellschaftungen, die da über das gemeinsame Essen stattfindet dieses Partizipatorische hat.

00:44:30: Ich glaube, wir könnten noch um einiges länger miteinander sprechen.

00:44:33: Aber wir haben jetzt schon eine ganze Weile miteinander gesprochen.

00:44:38: zum Ende des Gesprächs habe ich immer noch zwei Fragen an meinen Gast.

00:44:45: die erste wäre Wenn Sie, Sie haben gerade schon ganz viel dazu gesagt.

00:44:51: Haben Sie jetzt quasi nochmal zwei bis drei Minuten oder auch das Mikrofon frei?

00:44:55: Quasi wenn sie ein oder zwei Gedanken oder Tipps oder wichtige Dinge den Hörerinnen direkt mitgeben wollen dann ist das quasi jetzt ihre Chance.

00:45:07: Ja also lustigerweise.

00:45:11: ich würde jetzt mal sagen was sich der Welt mit geben möchte ist arbeitet weniger So, ich glaube das ist lernt die freie Zeit, die sich auftut.

00:45:24: Die vielleicht bei der ein oder anderen Person immer noch einen hohen Preis hat dass es nicht geht keine Ahnung aus verschiedensten Güttchen betrieblich existenziell und so was.

00:45:33: aber dennoch wir sind an einem Punkt historisch wo wir tatsächlich diesen Schritt außer Arbeitsgesellschaft gehen sollten und überall wohl das möglich ist.

00:45:43: tut's weil Es lohnt sich, denn dann tut sich die Freiheit auf, die in der Freizeit steckt um andere Dinge zu tun.

00:45:53: Also von der Berufstätigkeit zur Zeit freier Tätigkeiten, zu dem auch eine Sache gehört über die wir jetzt gerade sehr intensiv gesprochen haben im Podcast.

00:46:11: Das würde ich sagen und lernt genießen in dem Zusammenhang auch.

00:46:15: Ich glaube, wenn

00:46:15: man dann...

00:46:16: Wenn man tatsächlich Dinge tut die man nicht tun muss

00:46:20: eben

00:46:21: hauptsächlich ist das das Berufsleben sondern frei aus freien Stücken selbstbestimmt sagt dass dafür möchte ich jetzt meine Zeit aufbringen das möchte ich machen.

00:46:29: Und wenn ich das dann tue und es erfüllt sich das was ich mir dabei wünsche dieses gute da drin Erst mal, das ist dann relativ egal was es ist.

00:46:42: Es ist dann gut für mich.

00:46:43: und wenn sich das dann erfüllt, dann stellt sich da ein Genuss ein.

00:46:48: Und ich glaube dass es sozusagen der zweite Schritt genießt euch selbst.

00:46:53: Genau in dem dieser Möglichkeit die uns wirklich kulturgeschichtlich wie ein großes Geschenk vorkommen müsste.

00:47:01: Ich meine wir leben jetzt in einer ziemlich schwierigen Zeit gerade Krieg.

00:47:08: Man merkt den Stress zu sagen, wir haben diese globalen Probleme, die gelöst werden müssen.

00:47:12: Aber ich glaube es auch wichtig ist für uns diese ganzen Möglichkeiten, die unser Wohlstand jetzt hat und bereitet.

00:47:19: Und dann kommen die Maschinen und sowas.

00:47:21: Das ist doch gut so!

00:47:21: Dann können wir endlich mal irgendwie diese freie Zeit dem Wohlstand, den wir uns erarbeitet haben in den letzten zwei Hundert Jahren.

00:47:29: Das können wir jetzt lernen zu genießen – die Früchte unserer Arbeit als Gesellschaft genießen.

00:47:36: Das wären jetzt so meine abschließenden Worte.

00:47:38: Tun Sie das denn, Herr Lemke?

00:47:41: Können Sie schon die Früchte Ihrer Arbeit genießen?

00:47:43: Nein, genau.

00:47:44: Das ist jetzt ganz geschickt gefragt.

00:47:48: Weil da sieht man ja schon an meinen Schriften.

00:47:51: Da arbeitet die mal ganz fleißig.

00:47:54: Ich bin auch sehr in meiner Tretmühle zu sagen, als jemand der ja auch ehrgeizig ist und auch Erfolg haben will mit seinen Werktätigkeiten im buchstieblichen Sinne.

00:48:07: Aber trotzdem glaube ich es ist wichtig dass man sich das schon mal gedanklich klar macht und das wiederum ist Teil meiner Arbeit.

00:48:14: also... ...ich bin nur nicht an dem Punkt, dass ich einfach dann mal sage stopp!

00:48:20: Du schreibst diesen Satz jetzt nicht mehr, sondern du lebst ihn.

00:48:25: Den Punkt habe ich noch nicht ganz vollumfänglich erreicht.

00:48:30: Und die allerletzte Frage?

00:48:32: Wie geht's ihm jetzt?

00:48:33: Jetzt hab' ich mich warm geredet bin wach und werde jetzt endlich mal mein Kaffee mit meinem Doppelkeks essen ausnahmsweise irgendwie am Nachmittag.

00:48:45: Das klingt doch perfekt!

00:48:47: Vielen herzlichen Dank für das Gespräch.

00:48:48: vielen lieben Dank.