Nach was schmeckt Glaube, Ralph Kunz?

00:00:00: Ich kann auch über Lebensmittel ja auch so ein bisschen mein Mindset verändern oder mich öffnen für Erfahrungen, für andere Geschmäcker.

00:00:10: Für eine andere Form von Weltwahrnehmung vielleicht auch und ich finde das ist auch wieder so ein Stück weit eben auch oft so eine eine Öffnung hinzu vielleicht nach Spiritualität oder sowas übertragbar also dass sich auch mich vielleicht darüber so ein bisschen öffnen kann, für das was mir eben vielleicht auch von Gott entgegen gebracht wird oder den Tisch, den wir Gott vielleicht decken möchte.

00:00:38: Und auf diesem Tisch hat es nicht nur Süßes!

00:00:41: Also ich glaube dir bin die naive Vorstellung dass wir ein Leben lang Zucker schlecken eine völlig überzuckerte Lebensvision, die nicht sehr... Erwachsene ist, dass wir lernen auf das Bittere zu verkosten.

00:00:57: Ich glaube, das gehört schon ganz wesentlich auch zu unserer Ernährungserziehung.

00:01:04: Paulus sagt ja, dass nicht nur Milch bekommen, sondern auch festes Speise und das ist eigentlich physiologisch absolut logisch.

00:01:12: aber eben der Geschmack kommt dazu.

00:01:14: Der geschmackte Spitern, der bittere Kälchen, das Saure.

00:01:20: Die Nachgeschmecker, die noch bleiben.

00:01:26: Hallo ihr Lieben!

00:01:27: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von I Feel You dem Psychologie-Podcast des Reflab.

00:01:34: Mein Name ist Jana Horstmann.

00:01:36: ich bin Theologin und Pfarrerin und ich bin sehr sehr neugierig auf alles was den Menschen betrifft und was so in unserem Kopf rumspuckt.

00:01:46: Und deswegen red ich in meinem Podcast mit Menschen, die sich auskennen eben über große Themen und große Gefühle.

00:01:53: Für ein bisschen mehr Verständnis für uns selbst und für einander weil das Leben schon kompliziert genug ist.

00:02:22: In meiner neuen Staffel von I Feel You geht es um das Thema Ernährung.

00:02:27: In meinem dritten Gespräch zu dem Thema Ernährung rede ich mit Reif Kunz.

00:02:31: Reif Kuns ist Theologieprofessor an der Universität Zürich für praktische Theologie.

00:02:38: Seine Schwerpunkte sind predigt, Gottesdienst und Seelsorge – also auch Themen die sehr praktisch orientiert sind.

00:02:46: Er hat sich in unterschiedlichen Kontexten mit dem Thema Abendmahl auseinandergesetzt Also dem zentralen christlichen Sakrament welches wir wohl am meisten mit dem Thema Ernährung verbinden.

00:02:59: Aber es geht in dieser Folge nicht nur um das Thema Abendmahl, Ralph und ich sprechen über die Geschmäcker des Lebens und des Glaubens.

00:03:08: Es geht um gedeckte Tische, um bitterer Nachgeschmecker, um das was wir uns wünschen und um die Frage ob der Glaube in den Kirchen nicht manchmal etwas in die Geschmacklosigkeit abdriftet.

00:03:22: also im wahrsten Sinne des Wortes.

00:03:26: Ganz viel Freude beim Hören!

00:03:28: Lasst mich gerne wissen, was ihr von dem Gespräch denkt.

00:03:31: Wie schmeckt für euch euer Glaube?

00:03:34: Abonniert gerne den Podcast und hört euch auch gerne die anderen Folgen zum Thema Ernährung an – die Gespräche mit Jana Orb der Ernährungsberaterin oder mit Harald Blämke, dem Gastrosofen.

00:03:47: Ganz Viel Spaß bei dieser Folge mit Reif Kunz und viel Freue beim Hühren.

00:03:58: Hallo, lieber Ralf.

00:04:00: Wie schön, dass du da bist!

00:04:01: Ich freue mich sehr, dass Du mein Gast bist heute.

00:04:05: Danke – gleichfalls?

00:04:07: Ich starte ja immer in meine Folgen und mit meinen Gästen und ich frage sie wie es ihnen geht.

00:04:12: also jetzt auch an dich die Frage «Wie geht's dir?».

00:04:16: Mir gehts gut.

00:04:17: Ich habe Urlaubrespektive im Forschungsurlaub bin relativ entspannt.

00:04:22: Schön das klingt auch sehr gut.

00:04:27: Ich starte immer mit drei Fragen zum Thema Essen, wir reden ja über Ernährung und Essen.

00:04:33: Und die erste Frage, die ich eigentlich habe, was ist dein Leibgericht?

00:04:40: Mein Leib-Gericht sind Schwelte.

00:04:43: Was ist das denn?

00:04:44: Ja genau, da hab' mich erwartet meine Güte!

00:04:47: Also das sind Pellkartoffeln, der furchtbare Name also... Herr Döpfel, wenn ich das gleich anfügen darf.

00:04:57: Das ist ein wunderbares Wort.

00:05:00: Da steckt Herd oder Erde drin und Apfel.

00:05:04: Und das ist wahnsinnig biblisch!

00:05:07: Also die Erde ... Das ist für Erdlinge, für Atomiten schon einmal eine interessante ... Ja, eine interessante Beschreckung.

00:05:17: Dann Apfel!

00:05:19: Hey Adam und Eva, Apfel und Erde... Und das zusammen mit Käse und Butter und Aromat?

00:05:24: Wow, das ist himmlisch.

00:05:29: Ich bin gedanklich direkt schon eingestiegen mit quasi den Dingen die aus der Erde kommen und dem was uns vom Himmel zufällt sozusagen du hast absolut recht man kann da direkt drauf einsteigen biblisch da geht einiges Perkartoffeln, ja ist nicht so schön wie Erdapfel.

00:05:46: Das stimmt.

00:05:48: Die zweite Frage – Wie isst du am liebsten?

00:05:54: Am Liebsten in Gemeinschaften.

00:05:56: D.h.,

00:05:57: die Vorstellung alleine in einem Restaurant zu sitzen, ist meistens nicht so prittgekommen.

00:06:03: Ich bin auch jemand der durch Landschaften fährt und es nicht aushalten kann ohne zu sagen, guck mal wie schön!

00:06:09: Und beim Essen das Essen zu loben... Das fördert nicht nur den Appetit, auch Gespräche beim Essen.

00:06:18: Dass man sich sozusagen nicht nur aufs Essen konzentriert das ganze Drum und Dran, das Ritual also in Gemeinschaft und dann Atmosphäre, also abgesehen von der Gemeinsschaft ja in einem schönen Lokal oder an einem schöner Ort in der Natur – das ist mir auch sehr wichtig!

00:06:39: Also das Setting muss stimmen?

00:06:42: Ja?

00:06:43: Schön.

00:06:44: Und die dritte Frage, wonach schmeckt für dich ein gutes Leben?

00:06:52: Du stellst Fragen!

00:06:53: Also ich wurde einmal gefragt was meine Lieblingsfarbe ist und ich antwortete der Regenbogen

00:07:00: also das

00:07:01: Eis.

00:07:01: mit Tantenwort möchte mich lieber nicht auf einen Geschmack festlegen.

00:07:07: Wenn ich sage süße, dann klingt das etwas zu süßlich über Zucker.

00:07:10: Wenn ich sag, dass saure ist, dann ist es übersäuert.

00:07:12: und wenn ich sage, dass pittere wirklich als verbitterter Mensch.

00:07:16: Am liebsten Kombinationen süssauer, pittersüß ... Die Mischung des Ganzen, die Palette macht uns Essen aus!

00:07:27: Das ist quasi dann die Mischung oder vielleicht auch das ausgewogene Menü, nachdem das Leben dann eben vielleicht schmeckt.

00:07:34: Oh!

00:07:34: Ausgewogen?

00:07:36: Das hört sich eher noch die Eidberater, wo man...

00:07:38: Nee, ausgewogen eher im Sinne von sozusagen die verschiedenen Geschmäcker, die ausgewogeneinander sind.

00:07:44: Ja.

00:07:44: Oder unterschiedliche... Deswegen habe ich Menü gesagt, die unterschiedlichen Gänge im Menü die vielleicht immer mal einen anderen Geschmack mehr hervorbringen.

00:07:53: Ich

00:07:53: entschuldige mich für die... für die böse Unterstellung, dass du für eine Diät geworden hast.

00:07:59: Niemals

00:08:00: würde ich das tun!

00:08:03: Wir sind schon ein bisschen eingestiegen thematisch in die Art und Weise wie man ist und vorhin schon ist das Wort gefallen, also das Essen auch etwas sehr ritualhaftes hat mit sich bringt.

00:08:19: Du bist Theologe?

00:08:20: Und da bringt es mit sich so ein bisschen, dass man sich auch mit so Ritualen im Christentum beschäftigt und da liegt nun auch ein Rituar also ein bisschen auf der Hand.

00:08:34: Was ist einfach schon recht lange gibt was auch mit Essen zusammenhängt?

00:08:39: Das Abendmal.

00:08:40: ich will jetzt gar nicht direkt aufs Abend mal einsteigen aber vielleicht mal die Frage wie erlebst du Das Christentum oder auch vielleicht deine persönliche Religiosität im Zusammenhang mit Essen?

00:08:56: Eher ärmlich.

00:08:58: Also das heißt, wenn ich jetzt insgesamt auf unsere Tradition schaue, die reformiert protestantische Tradition stelle ich fest dass sie sich stark auch spiritualisiert hat, entmaterialisiert, entleiblich... Das ist keine Generalkritik!

00:09:16: Ich habe gerne kluge Predigten.

00:09:19: Ich bin ein leidenschaftlicher Theologe, ich diskutiere fürs Leben gern.

00:09:22: Es ist überhaupt nicht Antigeist oder Anti-intellektuell gemeint sondern eher ... Ich vermisse manchmal das der Herr Döpfel also den Apfel und die Erde.

00:09:34: Ich vermisiere das Sakrament.

00:09:36: Ich vermisse die Salbung, ich vermisse den Tanz, ich vermissoe den Rhythmus, ich verbissoe das Leben.

00:09:43: Es scheint mir so wie um es einmal so metaphorisch zu sagen wir Wir sind Spezialisten für den Menukarten.

00:09:50: Aber die Menukarte, das ist Papier und ein Tintenhügel.

00:09:53: Da hast du noch nicht davon gegessen!

00:09:54: Und wenn du nur immer Banane sagst aber nie Banane isst?

00:09:57: Was ist das für eine Religion?

00:10:01: Also das würdest du dementsprechend ... Du wünschst dir mehr Bananen und mehr...

00:10:07: Richtig echte Bananien und richtigen Käse und richtiger Wein und Brote.

00:10:14: Glaube widerschmeckt nach Leben.

00:10:16: Und das zeigt sich dann ja ganz konkret in Mahlgemeinschaften, von daher ist glaube ich das Abendmahl wirklich eben nicht nur eine Erinnerung an den Tod und die Auferstehung Jesu – es ist auch eine Wiederholung der Mahlgemannschaften des Messias mit allen!

00:10:37: Wenn das geschieht ... dann geht etwas, dann beginnt etwas.

00:10:41: Dann keimt und sprießt etwas.

00:10:43: Und das wünsche ich mir auch vom

00:10:45: Glauben.".

00:10:47: Das Essen ist lange eben schon so ein bisschen bei dem an was du gesagt hast.

00:10:50: Das Essen is ja nicht nur das Essen im Abendmahl sondern wir verleiben uns da auch eine große Symbolik mit ein, eine große theologische Deutung über die sich viele Menschen, viele Jahre, Jahrhunderte, Jahrtausende fast Gedanken gemacht haben.

00:11:04: Ich hab manchmal das Gefühl dass wir von diesem Darüber denken ins Essen gekommen sind, bzw.

00:11:12: einfach immer dasselbe gegessen haben oder das Wiedergekaute uns vielleicht einfach

00:11:18: wieder... Jetzt wirst du noch betätlich.

00:11:20: Ja, es tut mir leid!

00:11:24: ...uns wieder irgendwie einverleibt haben aber die Passung sozusagen nicht mehr ganz da ist oder jetzt nicht mehr so'n bisschen schief ist mittlerweile.

00:11:34: Schief geworden ist zwischen dem Worüber wir nachdenken und der Symbolik, mit der wir auch das Abendmahl zum Beispiel eben aber auch Agape mal eben angereichert haben.

00:11:46: Und dem was dann wirklich passiert soll nicht heißen dass es nicht schöne Initiativen gibt und schöne Projekte und schöne Momente sondern einfach dass es trotzdem gefühlt ein bisschen unverhältnismäßig mittlerweile geworden ist.

00:12:00: Wie sind da deine Gefühle dazu?

00:12:03: Also ich sehe das natürlich Ich sehe es ähnlich wie du.

00:12:07: Und für mich ist auch die Übereinschaft vorhin vom ausgewogenen Gerät.

00:12:13: Jetzt muss ich das

00:12:14: mal

00:12:15: so aufgreifen, dass die großen Worte auch begleitet werden sollten von etwas, was das schmeckt.

00:12:24: Noch einmal der Begriff des Sakraments.

00:12:26: Das Sakrament ist ja das in die Materie gespeicherte Wort ... Es ist das, was wir uns einverleiben können.

00:12:36: Und natürlich geht das Wort ins Ohr und wieder aus dem Ohr hinaus.

00:12:43: Damit das Wort Haften bleibt, müssen wir es verkosten.

00:12:48: Für mich ist das Abendmahl genau die Verheißung, dass wir etwas schlucken können – nicht nur schluckern sondern auch vertauen, damit wir auch das Bittere im Abendmall vertauen können.

00:13:00: benannt wird, aber eben auch das köstliche Verkosten.

00:13:04: Und ... Das kann das Wort begleiten so wie ein Wort die Musik begleiten kann, aber die Musik klingt und das Essen schmeckt.

00:13:15: Genau das wäre anzustreben und dass es nicht auseinander klafft.

00:13:22: Jetzt noch mal aufs Abendmahl!

00:13:24: Wir versprechen ganz viele Dinge beim Abendmahlen.

00:13:29: Wenn das gehalten werden soll, dann muss es am Tisch auch erlebbar und erfahrbar werden.

00:13:35: Und über den Tisch hinaus vielleicht auch noch einmal aus.

00:13:38: Die Mahlgewandschaft ist mehr als nur eine Veranstaltung, wo ich ein Brötchen esse und einen Schluck trinke und informiert werde über was heilsam ist.

00:13:48: Oder das, was jetzt eigentlich mit dir passieren sollte?

00:13:50: Ja genau!

00:13:52: Wir haben jetzt schon ganz viel, nicht ganz viel aber schon ein bisschen übers Abendmahl gesprochen.

00:13:56: Magst du einfach für alle die immer noch nicht oder gar kein Gefühl haben was das sein könnte vielleicht nochmal in kurzen Setzen zwei drei erläutende Sätze zum Abendmah sagen?

00:14:07: Was ist es eigentlich?

00:14:08: Was feiern wir und was sollte da bestenfalls passieren?

00:14:12: Ich setze mal an bei Hüldrich Zwingli der vielleicht so Unrecht Angeklagt ist, er habe das Abend mal abgeschafft und Huldrich Zwingli sprach von der Danksagung.

00:14:26: Das heißt, das Abendmal ist auch eine Gelegenheit seine Tankbarkeit auszudrücken und sie eindrücklich zu zelebrieren.

00:14:37: Eucharistie ist der Name dafür.

00:14:39: Und wenn eine Mahlgemeinschaft eucharistisch ist dann ist die Gemeinschaft, die sich versammelt ... vereint ihm Dank, dass er nicht so wunderbar ist.

00:14:50: Weil der Dank etwas ist, das wir geben und gleichzeitig empfangen.

00:14:55: Im Abendmahl, wenn es wirklich eine Mahlgemeinschaft ist, kann man essen und trinken.

00:15:02: Und ich liebe auch ein Abendmall, das sich ausweitert, ausbreitet, vertieft in einen Essen, den Namen verdient also nicht Astronauten-Futter oder sowas sondern wirklich Brot und wirklich Wein.

00:15:16: Das muss nicht immer sein, es darf auch einmal symbolisch verdichtet sein.

00:15:20: Ich habe auch gern die Messe, das kann ich sehr gut damit leben und ich habe auch gerne im Gottesdienst diese vertichtete symbolische Kommunikation.

00:15:30: Und wenn ich das jetzt umschreiben oder beschreiben müsste was es dann positiv ist, dann gehe ich mir als Zweites zur Danksachung die Erinnerung an die Gegenwart des Christus und die Erinnerung jetzt ganz wörtlich.

00:15:49: Es ist eine Erinnerungen, also es kommt in mich hinein, es ist nicht Vergangenheit sondern es ist Gegenwart.

00:15:56: Und dazu kommen vielleicht einige Reformierte zusammen aber ich glaube die sogenannte Realpräsenz, furchtbares Wort, aber wenn man sie übersetzt, die Gegenwart dessen Verstandenen Christus in den Speisen im Becher Das ist jetzt das Wunderbares.

00:16:14: Wenn man das wirklich glaubt und sein Herz öffnet, porös wird für das was geschieht und den Schluck heilt trinkt und ein bisschen von diesem Heil schmeckt, dann ist das etwas Freude auslässt.

00:16:27: Drittes Stichwort wäre dann das Lob.

00:16:30: Zur Eucharistie gehört auch der Gesang, die schöne Musik sowieso etwas Tolles ist zum Essen.

00:16:40: Danke schön!

00:16:42: Ich kann bei dem zweiten Punkt kurz einhaken.

00:16:44: Ich habe mir ein paar Notizen gemacht zur Vorbereitung und hat mir aufgeschrieben, dass für mich persönlich im Abendmahl oder in der Eucharistie, dass ich da das Gefühl habe, dass mir Jesus Christus und Gott irgendwie näher war.

00:17:01: Weil das ist der Moment wo ich Jesus in seiner ganzen Menschlichkeit und Gott in seiner ganze Menschlichkeit irgendwo auch begegne Und ich quasi mit meinem Leib, Jesus mit seinem Leib sozusagen gegenüberstehe und mir das dann ja auch verinnerliche oder mich erinnere wie du das so schön gesagt hast.

00:17:26: Mit meiner ganzen Angst, mit meiner Leiblichkeit, mit allem was ich bin und meinen Sorgen dem gegenüberstehen und ich finde es hat etwas unglaublich Trüsten des.

00:17:42: Das gefällt mir sehr gut.

00:17:45: Ich glaube, ich könnte das genau so sagen.

00:17:48: Also das mit der Nähe des... Ich stelle mich dann auch meistens wenn die Einsetzungsworte kommen oder auf jemand einlädt und eben diese Erinnerung.

00:18:02: Es muss nicht immer die Nacht sein in der er überliefert wurde.

00:18:06: es kann auch das wunderbare Mal sein, dass er mit Martin und Maria gefeiert hat bei Simon oder mit Zacchaeus.

00:18:16: Und dann mir vorzustellen wie dieser Galilär, dieser Mensch Jesus das Brot gebrochen hat.

00:18:24: Wir danken ihm und wir seinen Freunden.

00:18:28: dieses Brots reichen ... diese Unmittelbarkeit einer Gemeinsamkeit und eine Gemeinschaft, einer Freundschaft, die über das Medium, über das Essen oder über das Drittige geht.

00:18:42: Das hat schon eine Intimität aber es ist nicht übergriffig weil wir ja etwas teilen.

00:18:49: Und das hat auch etwas Unerhört Schönes dass man etwas teile kann miteinander um zurecht in der feministischen Theologie stark betont in den letzten Jahren dieses gemeinsame Teilen, die eine Partizipation ermöglicht.

00:19:05: Eine Gleichberechtigung, auch eine Achtung und eine Würde des anderen, wenn ich dem anderen Brog gebe und vom anderen von der anderen Brot empfange – also eine Empfänglichkeit!

00:19:17: Und das alles ja Nähe, Wärme, Gemeinschaft hat etwas Unerhörtröstliches.

00:19:27: Und gleichzeitig ... steht, finde ich dagegen so.

00:19:31: dieses Gefühl oder diese Wahrnehmung von es braucht.

00:19:38: Es braucht dieses Ritual und das braucht eine Regelhaftigkeit oder es braucht irgendwie eine Struktur.

00:19:44: Es darf nicht ausufern, es darf jetzt kein Gelage werden was da irgendwie stattfindet.

00:19:50: Es ist schon irgendwie auch reduziert auf diese zwei Komponenten.

00:19:54: natürlich auch irgendwo aus der biblischen Tradition herkommend wenn In Gottesdiensten bin, wo ich sehe das gegessen wird.

00:20:06: Das Abendmahl gefeiert wird und ich so ein bisschen einen Schritt zurück trete und nicht bei mir bin sondern bei dem was da passiert habe Ich häufig so ein Gefühl von Was machen die da eigentlich?

00:20:20: Also das ist irgendwie Ja Ich weiß gar nicht wie es gut beschreiben kann dass Es mehr so Ein bisschen ein Theater wird manchmal was da aufgeführt wird ohne dass eben diese Worte oder dieses Brot, oder dieser Wein auch wirklich mit dem gefüllt wird.

00:20:40: Wovon du gerade oder wovon ich auch grade gesprochen habe?

00:20:42: Nämlich von diesem unerhört tröstlichen und von diesem ganz menschlichen... Ja genau!

00:20:51: Also die Beobachtung, das wir neben uns stehen können oder dass wir uns selber und andere beobachten können, dass wir innerlich nicht beteiligt sind.

00:21:02: Es kann mir auch passieren im Abendmahl, es kann mich auch im Wörschib in der Anbetung.

00:21:09: Es kann auch bei der Geburtstagsfeier sein oder bei den Konfirmationen.

00:21:18: Das ist sehr menschlich.

00:21:19: und für mich die Frage ist, was hilft mir wirklich in diesen Modus der Beteiligung hineinzukommen?

00:21:28: Was hilft dir?

00:21:30: Einerseits das Vorbereiten, und das Ritual ist ja nicht einfach Bäng.

00:21:34: Jetzt ist Vogelfriss oder Stirb.

00:21:37: Da ist Brot, da ist Wein ... Das ist Heil!

00:21:39: Sondern es ist eine Aufgipfelung.

00:21:44: D.h.,

00:21:44: ich werde hingeführt, ich werde vorbereitet, es wird gebetet, man sammelt sich, man reinigt sich.

00:21:50: Katarsis höre mir nicht so gern aber es gibt etwas was uns endblockiert wir atmen Wir singen, es gibt ganz viele Dinge Praktiken die wir uns vorbereiten.

00:22:03: In früheren Jahrhunderten hat man gefasstet um sich auf dieses Essen vorzubereiten.

00:22:09: das ist ein Fest also heißt dass das feste Feiern ist auch eine Art Kunst die man üben kann und das meine ich nicht Schule sondern es mein darf auch Spaß machen.

00:22:22: aber es schmerzt manchmal auch und vielleicht noch auf dieses auf dieses Beobachten.

00:22:30: Das ist das Stichwort, sobald wir beobachten und uns nicht beteiligen sind wir draußen.

00:22:37: Ich kann manchmal auch als Wissenschaftler oder als Forscher das ganz bewusst tun, dass ich beobachte um in einer bestimmten Distanz zu den Dingen zu stehen und zu fragen ja, was tun die Leute hier?

00:22:54: Aber für die Beteiligung ist das Ganze entscheidend, sich hineinzugeben.

00:22:59: Sich hineinzulassen und dann ist die Beobachtung nicht die beste Haltung

00:23:04: so.".

00:23:04: Und das Spannende ist ja eigentlich finde ich dass das Essen uns immer in die Präsenz ruft.

00:23:10: Also das Essen ist ja was Unmittelbares, was uns immer irgendwie in die Präsenz ruft.

00:23:15: Weil es immer unsere Aufmerksamkeit fordert.

00:23:18: Es ist immer den Moment hat etwas schmeckig, was riechig, spür ich auf der Zunge und was entfaltet sich da.

00:23:25: Was fühle ich manchmal auch wenn das mit Brot passiert und ich das Brot vorher in die Hand nehme?

00:23:30: Das ist immer eine Wahrnehmungskonzentrierungen den Prozess des Essens eigentlich?

00:23:37: Absolut.

00:23:38: Man kann das generell sagen von den Dingen, die wir in die Hand nehmen oder von der Berührung, die geschieht also einer Salpe.

00:23:48: und zum Beispiel die Berührungen oder der Geruch des Saalböls sind unmittelbare und nicht mittelbare Medien Und das ist eine Riesenchance für für unser Empfinden.

00:24:03: Wir reagieren auf Geruch und Geschmack noch einmal anders als auf Orte, die sich dann in unserem Verstand zu sehen bilden

00:24:12: sollen.".

00:24:14: Und das ist ja auch eigentlich eine Chance für religiöses Empfinden oder für religieuse Wahrnehmung vielleicht?

00:24:21: Oder den persönlichen Glauben wenn der quasi eben nicht bei den Worten bleibt, die ich höre sondern auf diese Unmittelbarkeit, auf die direkte Empfindung, auf diese rechte Spürebene auch da sich zeigt oder auch da Form annimmt.

00:24:39: Aber unbedingt!

00:24:40: Ich denke auch das so überhaupt und man kann es mit Spitzenfingern sagen, dass die Religion entsteht aus der Empindung und nicht umgeklebt ist.

00:24:48: Absolut.

00:24:49: Und ich habe keine Überlegungen was jetzt einleuchtet oder was wahrscheinlich ist und sage okay das ist logischer also ist Jesus auch verstanden oder sowas Sondern ich schmecke das zuerst.

00:24:59: Ich übe es ein, ich lerne Dinge auswendig, ich bekomme eine Berührung und da bildet sich etwas aus.

00:25:08: Vertrauen kommt sozusagen vom Körper in den Geist Und meistens nicht vom Geist in den Körper kann auch schon, kann schon sein Aber ich denke das normale ist dass wir das lernen über unsere Empfindungen und über unsere Sinne

00:25:25: Was ja so ein bisschen dem widersprechen würde was du am Anfang gesagt hast zu dieser, oder einen Gegensatz bilden würde.

00:25:32: Zu dieser Vergeistigung, zu dieser Spiritualisierung gleichzeitig irgendwie den Wunsch wieder vom Geist, nicht vom Geis, vom Körper her in die Empfindung zu kommen und nicht vom geist in das Glauben oder in die Überzeugung?

00:25:46: Ja, das stimmt.

00:25:48: vielleicht ist es tatsächlich etwas widersprüchlich.

00:25:51: Lachs mal so!

00:25:53: Die Idee, dass abendmal zu einer Lehre zuformen es irgendwie dingfest zu machen, da ist vermutlich ein Impuls zur Spiritualisierung oder als auch zu schützen vor einer magischen Materialisierung.

00:26:11: Also vor fünfhundert Jahren in der Reformation ein Schulbeispiel war das abendmal respektive die Die Wandlung, schon längstens ein Hokus-Pokus geworden.

00:26:23: Ein Hochkäskortbus, das stillgemurmelt wurde von einem geweihten Priester und dann der man sozusagen Zauberkraft zutraute um den Abreglauben zu bekämpfen weiß ich was aber es wurde schon Abregläubig um da sozusagen den Riegel zu schieben und sagen nein das wollen wir nicht mehr.

00:26:40: das ist kein Zauberning sondern es ist etwas dass uns den Glauben nährt den Aberglauben nähern sollte.

00:26:49: Und da kommt vermutlich dieses Moment der geistigen Kontrolle, auch der Sicherung und sage ich mal so wir haben es einfach übertrieben aber der Instinkt ist nicht komplett falsch.

00:27:02: also das heißt noch einmal auf die Widersprüchlichkeit.

00:27:05: Wir können auch von einer Spannung sprechen Von der Spannungen von Geist und Wort von Körper und von Empfinden Und es geht letztlich nicht darum, das eine gegen das andere auszuspielen sondern dort wo das Ganze sich sozusagen in eine falsche Richtung entwickelt hat zu korrigieren das Ausgewogene zu suchen.

00:27:27: Da sind wir wieder bei dem ausgefogenen Menü!

00:27:31: Genau also jetzt auch nochmal mit einer Metaphe gesprochen ich habe keine Lust auf Versalzenes Brot Und ich möchte auch nicht verkochtiges Gemüse.

00:27:41: Also das Ausgewogene im Sinn vom rechten Maß, dass etwas gut ist und schmeckt, das Gute zu verstehen als etwas, was auch eine gewisse Vorsicht sorgfällt und Liebe bei der Zubereitung

00:27:57: verlangt.".

00:27:58: Und das könnte ja auch für das Ritual gelten, auch das Rittualkonversal zum Verbiet versteinert oder verweichlicht und aufgelöst zu sein.

00:28:06: Du hast vorhin auch die Gefahr beschrieben, dass man es nicht mehr wiedererkennt, dass es beliebig wird und irgendjemand mit sich was Fleischkäse und Süßmus heilige Dinge erzählt, die aber mit der Erinnerung an Jesus den Galilei nichts zu tun haben.

00:28:28: Wir haben jetzt viel über das Abendmahl geredet.

00:28:32: Es ist ja nicht nur das Abendmahl.

00:28:34: Die Bibel ist ja voll von Essen eigentlich, es gibt immer wieder einzelne Gleichnisse, Geschichten von Brot, von Fisch, von Wein und Wasser.

00:28:49: Eine meiner liebsten Bibelstellen ist tatsächlich in der Jesaja-Apokalypse.

00:28:54: Ich glaube, es ist Jesaja twenty-fünf, wo's darum geht dass der Tod nicht mehr sein wird.

00:29:04: Ich kann es nicht richtig zitieren, aber mit Wein und Fettenspeisen.

00:29:11: Und der Tisch wird gedeckt sein und der Tod wird nicht mehr sein und er wird die Tränen abwischen von ihren Gesichtern.

00:29:17: Und ich liebe diese Bibelstelle sehr weil sie eben auch nicht versucht etwas auf geistige Weise zu erklären sondern einfach ein Bild aufmacht und natürlich auch ein menschliches Bild davon, aber trotzdem ein Bild auf macht von dem welche Bedeutung zum Beispiel so einen gedeckter Tisch für Menschen haben kann.

00:29:42: Ich finde es gibt selten etwas Schöneres als wenn man irgendwo erwartet wird.

00:29:47: Man reinkommt und man sieht einfach festlich einen schönen Gedeckten-Tisch mit Speisen, leckerem Wein, Brot oder Butter was auch immer es ist.

00:29:58: Und ja, genau das finde ich so schön.

00:30:02: Dass eben in der Bibel viel auch mit diesen Bildern gearbeitet wird und dass eben nicht nur das Abendmahl ist sondern das Speisen und Nahrung und das gemeinsame Essen auch ein Bild davon transportiert wie was für Gefühl oder was für Bilder wir vielleicht eben zum Beispiel auch mit dem verbinden wie es mal sein könnte sei es in diesem oder in einer anderen Welt oder in eine Zeit die irgendwann noch kommen wird Aber eben doch ganz viele Gefühle auch hervorruft in diesem Zusammenhang.

00:30:35: Da kann ich gerne einstimmen, diesen Doobgesang des gefüllten Tisches.

00:30:42: Das gefällt mir auch sehr.

00:30:43: Ich habe andere Stellen, die mir in den Sinn kommen zum Beispiel Deutronomie und Kapitel A. Das ist ein Kapitel, in dem Mose quasi Gott spricht zu den Israeliten gelobte Landschmackhaft macht.

00:31:00: Also Milch und Honig, ein Bild das dann auch im Schlaraffen-Märchen in dem schlaraffen Land aufkommt.

00:31:08: Dort zwar ironisch gebrochen aber jetzt ... In dieser Stelle überhaupt nicht ironisch sondern überschwänglich.

00:31:15: Und dann kommen noch die Granateipfel und Wasser.

00:31:19: Es fließt Wasser!

00:31:21: In einem Land, das die Trocknei kennt.

00:31:23: bei Menschen, die Hunger kennen sind es Paradiesische Bilder.

00:31:29: Und ich glaube, das zieht sich durch in der Bibel.

00:31:33: D.h.,

00:31:34: die Vorstellung des gesättigten, des gefüllten Lebens, der Freude auch der Gemeinschaft ... Das ist immer verbunden mit einem großartigen Mal.

00:31:46: Auch mit Blick auf die Schöpfung.

00:31:48: Also denke jetzt an Psalm-Hundertfünfundvierzig und andere Psalmen.

00:31:54: aller Augen warten auf dich herum.

00:31:56: Du gibest ihnen ihre Speise zu seiner Zeit, dass Gott als Ernährer Gott, als Hirte Gott die Quelle unserer Sättigung und dann auch die Übertragung.

00:32:10: Dass wir uns nach Gott sehen wie ein Hirsch der Lechts nach frischem Wasser das heißt auch die Nefes.

00:32:16: unsere Seele will sich laben Und wenn sie sich labt will sie loben und lieben und leben.

00:32:22: also da ist etwas das sozusagen zutiefst im Ermeerungszusammenhang überhaupt erfassbar und empfindbar wird.

00:32:32: Und auch Beziehungsstiften, also notwendig für die Beziehungen, die wir zu Gott haben aber auch zueinander, aber auch zu uns selbst, also auch die eigene Leiblichkeit und damit aber auch gewissermaßen eine schöne Abhängigkeit von dem was geschenkt wird in Früchten, im reichen Tisch.

00:32:52: Aber auch dem, was uns von Gott geschenkt wird ... In diesen Bildern zum Beispiel dann

00:32:58: auch?

00:32:58: Also da kommt mir der Gedanke das erste ... Die erste Nährung die wir bekommen oder die erste Nahrung ja eigentlich eine unerhört intime ist Wir sind angeschlossen an einem Blutkreis.

00:33:14: Wir sind Teil einer einer Nahrungsgemeinschaft.

00:33:18: Wir sind im Bauch, im

00:33:20: Fruchtwasser.".

00:33:21: Was sagt uns das schon?

00:33:23: Also wir schwimmen in der Nahrung!

00:33:25: Und dann kommt dieser Schock, dass wir ausgeworfen werden aus diesem ozianischen Paradies.

00:33:32: und dann kommt als erstes die Muttermilch also die auch ein extrem starkes Symbol ist.

00:33:39: Wir hängen an der Brust Und bekommen dort nicht nur Nahrung, sondern wir bekommen Wärme und Trost.

00:33:46: Wir bekommen Liebe, wir bekommen den Körper und beginnen zu lernen, dass wir uns dem anschmiegen, das wir nicht im Körper des Anderen sind, sondern mit der Zeit lernen wir, damit wir uns von diesem Körper trennen können und das anderes auch nähert.

00:34:06: Also was für den Säugling zuerst ... ist, also das Brötchen oder die Wurst.

00:34:13: Das wird dann mit der Zeit vertaubar.

00:34:16: Also mein ganzer Organismus stellt sich um, dass ich auch Dinge zu mir nehmen kann, die nicht von der Mutterbrust kommen.

00:34:26: Man könnte unsere Geschichte als eine Geschichte der Nahrung und Ernährungen erzählen.

00:34:33: Und dann ist es vielleicht die Bedienung der Möglichkeit ... Wir wären sozusagen in den Achtzig-Ninzig Jahren an der Mutterbrust, die wir unvorstellbar haben.

00:34:43: Und das wäre auch kein tolles Fest.

00:34:46: Also ehrlich gesagt ... So hundert Leute, die alle an der Mutterbrust hängen, sind nicht toll?

00:34:51: Nein, nein!

00:34:52: Genau.

00:34:53: D.h.,

00:34:53: der Austausch der Gaben hat auch etwas mit unserer Ablösung, dass wir nicht an der Nabelschnur hängen und nicht mehr abhängig sind, aber gelernt haben zu verdauen.

00:35:04: Dann wird das Ganze festlich und gemeinschaftlich.

00:35:08: Und auch eine bewusste, wo du das gesagt hast.

00:35:11: Auch Abstand zu nehmen, ein bewusstes Verhältnis sozusagen zur Nähe und Distanz und zu den Beziehungen die man eben auch eingehen kann.

00:35:21: Das ist ja auch spannend.

00:35:22: Man entwickelt ja auch je älter man wird einen anderen Geschmack.

00:35:25: fürs Leben würde ich jetzt mal sagen Ich habe früher ganz andere Dinge schmecken können als ich jetzt gerne esse und gerne schmecke.

00:35:36: Für mich persönlich war zum Beispiel Veta sowas.

00:35:40: Ganz, ganz profanes Beispiel dass ich das früher überhaupt ... Ich kannte es lange nicht und dann fand ich's immer sehr irgendwie intensiv und scharfig und irgendwie schwierig und das dann irgendwie so zu merken.

00:35:54: Ich kann auch über Lebensmittel Ja auch so ein bisschen mein Mindset verändern oder mich öffnen für Erfahrungen, für andere Geschmäcker.

00:36:05: Für eine andere Form von Weltwahrnehmung vielleicht auch und ich finde das ist auch wieder so ein Stück weit eben auch oft so eine Öffnung hinzu vielleicht nach Spiritualität oder sowas übertragbar.

00:36:19: also dass sich auch mich vielleicht darüber so ein bisschen öffnen kann für das, was mir eben vielleicht auch von Gott entgegen gebracht wird oder den Tisch, den wir Gott vielleicht decken möchte.

00:36:31: Ah sehr schön!

00:36:32: Und auf diesem Tisch hat es nicht nur Süßes.

00:36:36: Also ich glaube dir bin die naive Vorstellung dass wir ein Leben lang Zuckerschlecken eine völlig überzuckerte Lebensvision, die nicht zähre Erwachsene ist, dass wir lernen auch das Bittere zu verkosten.

00:36:51: Ich glaube, das gehört schon ganz wesentlich zur Ernährungserziehung.

00:36:58: Paulus sagt ja nicht nur Milch bekommen sondern auch feste Speise und das ist physiologisch absolut logisch.

00:37:06: aber eben der Geschmack kommt dazu.

00:37:08: Der geschmackte Spitern, der bittere Kälchen ... Das Sauere!

00:37:14: Die Nachgeschmecker, die noch bleiben.

00:37:17: Genau.

00:37:23: Wir haben schon ein bisschen darüber gesprochen, dass sich so die Bedeutung auch des Essens und der Nahrungsaufnahme im Kontext des Abendmahls verändert haben.

00:37:34: Manchmal hat man das Gefühl, die Balance ist nicht mehr ganz da beziehungsweise vielleicht bräuchte es ein bisschen mehr Leiblichkeit Fleisch oder ein bisschen mehr als nur Oblaten und den halbvollen Traubensaft, sondern ein bisschen von der Substanz die wir auch selber sind.

00:37:57: Die uns aber auch nähern soll in unserer Leiblichkeit.

00:38:02: das da vielleicht ein bisschen was verloren gegangen ist die letzten Jahre.

00:38:05: gleichzeitig habe ich ein bisschen wahrgenommen dass ja Ernährung prinzipiell in der Gesellschaft immer wichtiger geworden ist oder immer mehr an Relevanz gewonnen hat, die Art und Weise sich zu ernähren.

00:38:19: Oder auch Dinge nicht zu essen oder nur bestimmte Dinge zu zu essen Und auch so ein Stück vielleicht auch Politikum.

00:38:30: So eine Aussage wie man isst nur noch vegan oder sowas löst immer was im Gegenüber aus.

00:38:35: also Essen bleibt gesellschaftlich immer großes Thema ist in den letzten gefühlt zehn, fünfzehn Jahren immer größer geworden.

00:38:47: Was können wir als TheologInnen oder auch als Christianin im Bezug zum Beispiel aufs Abendmahl aber auch den Umgang mit Essen irgendwie in unser Glaubenspraxis?

00:39:00: Was können weh daraus lernen oder vielleicht auch mitnehmen.

00:39:04: was sagt uns das?

00:39:08: Also ganz sicher Essen ja nicht nur ein Verschlingen von Dingen, die da sind.

00:39:18: Nicht nur einen Schnabolieren und Verkosten von Tauben, die uns in den Mund fliegen.

00:39:27: Wir haben auch kein Tischlein dektig oder so etwas, sondern wir bereiten die Nahrung zu.

00:39:32: Das heißt es ist ein Kulturgut.

00:39:36: Es gibt diese ... wunderschöne Stelle in der Tachä, wo es heißt gesegnet die Hände, die dieses Brot bereitet haben.

00:39:43: Das heisst, der Wein und das Brot sind nicht einfach nur Naturprodukte sondern sie sind kulturelle Artefakte sind Erzeugnisse auch unserer Fantasie.

00:39:58: Und jetzt ist es für mich klar dass bei der Zubereitung und Aufbereitung natürlich auch sofort die Frage kommt ja Wer hat den Lohn bezahlt, der Arbeiterin?

00:40:12: Wer hat die Ernte angeordnet?

00:40:15: Welche ganz konkrete Tiere mussten darben.

00:40:21: Wer ist verantwortlich dafür, dass das Feld wieder bestellt wird?

00:40:28: Es hängen viele Fragen unserer kulturellen Existenz mit der Nahrungsbeschaffung zusammen.

00:40:34: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein Vom Erdöl, vom Erdgas.

00:40:41: Von Oliven von Baumwollfeldern und so weiter.

00:40:45: Und auch das Boot muss er selber backen?

00:40:47: Voilà, genau!

00:40:48: Das heißt die Frage der Ethik kommt sofort in den Handel oder Verkauf.

00:40:54: Wir können nicht abstrakt von Nahrung reden.

00:40:57: Da steckt Ökonomie und Ökologie ganz viel drin.

00:41:01: Von daher ist es logisch dass das Essen verbunden ist mit dem Fragen des Handels oder der Gerechtigkeit.

00:41:10: Die zweite Beobachtung, dass die Gesundheit hier ans Spiel kommt und vielleicht wir besessen sind von unserer Gesundheit weil wir das Heil aus den Augen verloren haben.

00:41:25: Ganz konservativ!

00:41:27: Also dass wir über unsere Körperlichkeit Dinge einspielen, die eigentlich genuin religiös sind.

00:41:33: Und ich mache jetzt bitte keinen Gegensatz!

00:41:36: Sondern es geht eben nicht nur um das Wohlbefinden einer quasi verlängerten leiblichen Existenz, die wir mit einer gesunden Ernährung noch einmal longivitieren.

00:41:47: Das wird sozusagen nochmal hinauszögern, weil wir auch nicht mehr an ein postmortales Leben glauben... Das ist das eine, und das andere ist eben diese Mischung von Gesundheit und Gerechtigkeit.

00:42:00: Und die gibt dann so ein quasi religiöses Gemisch.

00:42:03: Wenn du mich fragst als Christ was ich darauf antworte, dann sag' ich bitte macht aus dem Essen keinen Götzen!

00:42:11: Bitte macht aus der Nahrung nicht das Nonplus Ultra Eurer Existenz?

00:42:17: Dann kommt wieder der Menschleb nicht vom Brot allein sondern auch vom Wort, das gesprochen wird Einem Wort, das uns wieder zurückruft.

00:42:25: In die Dankbarkeit meinten wir auch in die Genussfähigkeit, meines Gelenks auch in den Leidensfähigkeit aber auch in der Leidenschaft für das Gerechte.

00:42:34: und dann ist eben nicht nur das Essen kommt vor der Moral sondern es kommt auch... Das was du ganz zu Beginn unseres Gesprächs ausgewogenheit genannt hast und da würde ich jetzt auch dafür plädieren dass Essen und das Wort Der Gesang und der Genuss, aber auch das Leiden und das Kämpfen.

00:42:59: Das gehört zusammen – ich kann das nicht auseinanderziehen!

00:43:02: Und das ist ja das Wesen der christlichen Lebensform, dass diese Dinge zusammenbleiben und nicht aueinandergerissen

00:43:08: werden.".

00:43:11: Was würde bei dir auf den Tisch kommen?

00:43:15: Wenn du den Tisch zum Abendmahl oder einfach so in der Kirche decken würdest für

00:43:21: ... Außer geschwält die noch so ins Auge fassen.

00:43:26: Ja, vielleicht auch was, was du ganz konkret mit dieser Ausgewogenheit, mit dem Bitteren aber auch mit dem Süßen, was manchmal da ist?

00:43:37: Welche Lebensmittel, was dem für dich entspricht, aber auch welche symbolischen Dinge eben bei dir zusammen auf den Tisch kommen müssten damit du das Gefühl hättest wir haben nicht nur einen schönen Nicht nur eine schön geschriebene Menü-Karte, sondern wir haben auch ein ausgewogenes Menü.

00:43:55: Ja, das ist eine schöne Frage!

00:43:58: Ich glaube ich müsste mit einer quasi nicht gerade, wie sei ja, aber einer Vision antworten und sagen für mich wäre eine gelungene Malgemeinschaft immer auch eine Malgemeinheit, die eine Lebensgemeinshaft sein will auch eine Glaubens- und Hoffnungsgemeinschaft ist, die sich sozusagen solidarisch zeigt.

00:44:27: Nicht nur nach innen also quasi als verschworene Truppe, die irgendwo sich abkapselt bitte nicht, sondern auch als eine Gemeinschaft von Menschen, die in die Gesellschaft hinein hinausgingen oder sich senden lassen Aber gleichwohl dort etwas finden, also von diesem Trost, von dem wir gesprochen haben aber auch vom Genuss.

00:44:49: Das heißt ich hoffe auf Menschen die zusammen weinen und zusammen lachen können und zusammen essen können Und dann kommt das auf den Tisch was sie gerne haben.

00:45:01: Also das heißt Liebe und Leben, Magen und Herz ist ja eine große Einheit Bitte nicht nur in der Familie, sondern eben auch in dieser größeren Nachbarschaft.

00:45:15: Auch einmal ganz groß eine Tischgemeinschaft und dann muss Käse auf den Tisch.

00:45:23: Also das sage ich jetzt allen veganen Freundinnen und Freunden.

00:45:26: Es geht nicht ohne Käse!

00:45:28: Über das Fleisch können wir diskutieren ob er der Käse muss sein?

00:45:33: Und mit dem Käse meine ich – und das ist übrigens auch in den ersten Abendmals Tradition der frühen Kirche ist was selbstverständlich eine Potluck-Party.

00:45:42: Das heißt, die Leute brachten ihre Lebensmittel mit und sie brachten das mit, was sie liebten ... Tabulata!

00:45:49: Es war Agapemal.

00:45:51: Und bitte vergessen wir nicht, dass es der Ursprung ist, dass das dann auch aus pragmatischen Gründen symbolisch reduziert wurde und dass das auch schön geschenkt ist.

00:46:02: Aber diesen Ursprungen möchte ich eigentlich gerne wieder zurückgewinnen.

00:46:09: Schön.

00:46:10: Danke für diese schöne Vision!

00:46:17: Wir kommen auch schon zum Schluss, ich habe immer noch zwei Fragen für meine GästInnen zum Schluss.

00:46:24: Einmal die Frage du hast es eigentlich schon gemacht.

00:46:27: aber vielleicht gibt's noch irgendwas Konkretes ein Gedanken oder eine Idee oder ja... Oder einen konkreten Tipp den du den Hörerinnen mitgeben möchtest.

00:46:39: dann hast du quasi jetzt nochmal Freie Fahrt am Mikrofon dafür?

00:46:46: Ja, also wenn ich so einen Rat hätte ... Nein, ein Rat ist das falsche Wort.

00:46:53: Das hört sich etwas so jährlich an!

00:46:55: Einen Wunsch gibt dem Essen und der Mahlzeit den Genuss Raum im Leben.

00:47:10: Und ... Also schämt euch nicht... dass ihr genießen wollt und genießen könnt.

00:47:17: Und freut euch an der Freude, die aufkommt und pflegt uns.

00:47:23: Es ist etwas Unerhört kostbares mit Freundinnen und Freunden zu essen, sich sorgfältig hinzuwenden.

00:47:32: Das ist einfach ... es ist großartig das Kochen!

00:47:34: Ich liebe sauer Brot zu machen.

00:47:38: Ich habe auch Töchter, Wir sind eine kochende und essende Familie.

00:47:46: Ich bin sehr dankbar, auch wenn andere Menschen mich bekochen ... Das ist zu elementar!

00:47:55: Es ist nicht digital, es ist analog.

00:47:57: Es geht sozusagen bis ins tiefste und innerste unserer Existenz hinein.

00:48:02: Also macht das, freut euch da noch.

00:48:06: Voll schön.

00:48:08: Dankeschön.

00:48:09: Die letzte Frage.

00:48:10: Wie geht es dir jetzt, Ralf?

00:48:13: Jetzt geht's mir noch viel besser!

00:48:14: Es ist wie nach einem guten Essen ein gutes Gespräch für ein gutes Essen.

00:48:18: Es sättigt, es nervt und es gibt ein gutes Gefühl.

00:48:21: Vielen Dank.

00:48:23: Sehr gerne.

00:48:23: Und es macht Appetit auf mehr manchmal auch.

00:48:28: Ich danke dir ganz herzlich, dass du da warst.

00:48:30: Vielen herzlichen Dank.